Jaký je socialista Frans Timmermans v zákulisí? Dá se s ním vůbec racionálně diskutovat?

Známe se dlouho, jsme stejně staří, tykáme si. Poprvé jsem s ním mluvil uprostřed devadesátek. Jako náměstek ministra zahraničí jsem v Haagu navštívil Maxe van der Stoela, který byl pro český disent legendou. V roce 1977 jako nizozemský ministr zahraničí navštívil Prahu a komunisty k smrti rozčilil tím, že se setkal s profesorem Patočkou, prvním mluvčím Charty 77. Van der Stoel se pak hodně věnoval lidským právům a na závěr kariéry se stal komisařem OBSE pro národnostní menšiny. Po boku měl mladého asistenta Franse. To jsme se viděli poprvé. Pak jsme se vídali, když Holanďani odmítli v referendu euroústavu a Timmermans jako státní tajemník měl na starost vyjednávání, jak dál. Skeptické krajany potřeboval uklidnit, že z EU nebude superstát. Společně jsme bojovali za posílení role národních parlamentů a žádali jsme – bohužel neúspěšně – vypuštění klauzule o „stále hlubší integraci“ ze smluv. Teď už se k tomu nehlásí, ale tehdy s ním byla spolupráce výborná. Od polského prezidenta Lecha Kaczyńského dostal nejvyšší státní vyznamenání.

Mně teď přijde jako naprostý fanatik. Stavět levičácký politicko-ekonomický koncept na roveň bible a říkat, že s ním se nesmí diskutovat?

Frans se úplně změnil, když v roce 2015 přišla migrační krize. Zastihla ho v roli eurokomisaře a jeho vztahy se střední a východní Evropou se dramaticky zhoršily. Vůbec nechápal náš nesouhlas s otevřením hranic Unie pro milióny muslimských běženců. Bezvýhradně podporoval otevřenou náruč kancléřky Merkelové a nám vyčítal, že se k imigrantům nevděčně stavíme zády. Tady začalo jeho křižácké tažení proti Polsku a Maďarsku. My jsme mu to pak vrátili, když jsme vetovali, aby se v roce 2019 stal prezidentem Komise. Frans se tak stal v Komisi číslem dvě, s plnou zodpovědností za zelenou revoluci. Ursula von der Leyenová na funkci nestačí, takže tón udává on. Nepodceňujme ho – pochází z Maastrichtu, má humanitní vzdělání, mluví sedmi jazyky, je dobrý rétor. Ale přírodním vědám nerozumí a zelenou agendu uchopil ideologicky, mesianisticky. Používá oxymórony jako „ekologická spravedlnost“, je katolík, ale o klimatickém zákonu mluví jako o „bibli“. Je to smutný příběh, pro nás s drsným vyústěním. Svou politikou už nespojuje, ale rozděluje. Na obnovení příkopu mezi Západem a Východem má lví podíl.

Vy jste návrh Evropské komise, který teď zveřejnila, nazval dnem „dobytí klimatické Bastily“ v Bruselu. Každé přirovnání sice kulhá, nicméně opravdu si myslíte, že kdyby Komise donutila členské země balíček přijmout, bude to pro nás takový historický milník, jakým bylo pro Francii dobytí Bastily?

Datum 14. července si zvolila Komise, já ne. Jen jsem se toho chytil. Víme, jaké mělo dobytí Bastily v roce 1789 důsledky. Ancien régime padl, ale revoluce se utopila v krvi, její vůdci se mezi sebou požrali a Evropu uchvátil Napoleon. Účet zaplatili lidé. Obávám se, že důsledky zelené revoluce budou podobné. Teď došlo k zajímavé situaci. Náš předseda výboru pro životní prostředí Pascal Canfin, který je velký ekolog a léta vedl v Evropě World Wildlife Fund, se vyděsil, když Komise zveřejnila plán rozšířit emisní povolenky i na topení a dopravu. Timmermanse přirovnal k pyromanovi, jenž místo hašení požáru planety zažehne oheň sociálních bouří. Francouzi mají v živé paměti nepokoje, které vyvolalo hnutí žlutých vest, když vláda zvedla daně na benzín a naftu. Teď bude zdražení daleko větší.

Ale Timmmermans je socialista. To mu nedochází?

Pokud na něj udeříte s argumenty o sociálních dopadech, zvážní. Proto je používám. Mělo by se s tím víc pracovat. Jenže to neumíme. Minulý týden jel do Prahy a Ostravy. Měl schůzky s různými inovátory, primátor Hřib se mu chlubil z prstu vycucaným klimaplánem pro Prahu. To je ale jen píárko pro Franse a jeho nahrávka lobbistům a politická podpora zeleným pirátům. Volal jsem šéfovi odborů Josefu Středulovi, aby tlačil na mítink s odboráři v Ostravě. V Libertě kvůli rostoucí ceně povolenek propouštějí a omezují výrobu. Jenže z toho nic nebylo, jen dva odboráře pozvali na společnou schůzku s hejtmanem, průmyslníky a univerzitními profesory. To je výsměch. Takoví Poláci na něj určitě pošlou havíře.

Jsme svědky konce kapitalismu a volného trhu v Evropě?

Jsme svědky zásadního posunu k přeregulovanému a řízenému hospodářství, který připomíná komunismus. Ten se také zaštiťoval vědou a vznešenými cíli, ale dovedl nás k bídě a nesvobodě. S volným trhem, soutěží a svobodným podnikáním, které nám daly bohatství, nemají návrhy Komise moc společného. Je to ideologie a ekonomické inženýrství. Aby bylo jasno – dovedu pochopit, že se snažíme na trhu stanovit cenu uhlíku, abychom emise omezili. Dokonce si umím představit, že cena uhlíku se vztáhne na veškeré ekonomické aktivity. Není fér, aby ti, kdo vytápějí plynem z centrálních výtopen, náklady platili, zatímco ti, kteří topí v lokálních kotelnách, platit nemusí. Ale hrůza je, že většina návrhů obsahuje administrativní zákazy, příkazy. Směřuje k exkluzívním řešením, a tím vylučuje soutěž, ve které by se ukázalo, jaké technologické řešení je efektivní.

Jakou roli v tom hraje cena emisních povolenek?

Cena emisních povolenek se řízeně zvyšuje, na což naskakují spekulanti, a jede to ve spirále. Za čtyři roky cena stoupla desetinásobně a to není konec. Nebo tzv. taxonomie zelených financí, podle níž se banky a pojišťovny budou rozhodovat, co financovat a co ne, zvýhodňuje větrníky a soláry, ale už ne jaderné elektrárny, přestože ani ty uhlík neemitují, a to jen kvůli ideologické zabedněnosti zelených a hysterii Němců. Revoluce v automobilismu zase zvýhodňuje elektromobilitu proti využití vodíku nebo syntetických paliv, protože si to prosadily největší automobilky.

Vy jste hlasitým kritikem plánu New Green Deal i na půdě Evropského parlamentu. Vaše argumenty proti Zelenému údělu jsou zjevné, podložené daty i fakty. Jak je možné, že prohráváte? Opravdu většina Evropského parlamentu věří bludu, že bez Zeleného údělu pro Evropu planeta shoří?

Všichni chceme žít ve zdravém životním prostředí. Často říkám, že péče o přírodu a zodpovědnost vůči příštím generacím jsou jádrem konzervativní politiky. Green Deal obsahuje řadu dobrých nápadů, jak chránit biodiverzitu, lesy, půdu a vodní zdroje, jak omezovat průmyslové zemědělství, škodlivé pesticidy a umělá hnojiva nebo jak limitovat odpady, zejména plasty. Tohle všechno rád podpořím. Jenže právě tady Komise postupuje pomalu. Naráží na odpor miliónů farmářů, kteří jsou připraveni vzít vidle, hnůj a traktory a poslat je na Brusel. Komise se jich bojí, vlády taky. Přitom tady by opatření byla míň nákladná a pozitivní efekt by se díky „lokalizovatelnosti“ projevil rychleji. Většina europoslanců se bohužel nechala unést apokalyptickou rétorikou Grety.

Upnula se na globální, „náboženský“ zápas s klimatickou změnou coby odpustek za naše hříchy. Intelektuálně je to nenáročné a zhysterizovaná část veřejnosti jim tleská. Poslanci nejsou vědci, ale novináři, vysloužilí politici, aktivisti, humanitární pracovníci, kteří chtějí „páchat dobro“, ale komplexnosti problému nerozumějí. Pak je tu lobby velkých firemních hráčů, která si zajistí speciální regulace a zacházení, což jim garantuje budoucí zisk. Zaplatí to koncový zákazník, ale pokud mu platby rozložíte v čase a různých daních, zvykne si a neprotestuje. Na rozdíl od těch sedláků, kteří vyrazí do ulic hned.

Může Česká republika pro sebe vyjednat nějaké podmínky, aby dopad Zeleného údělu na občany nebyl tak drtivý? A je něco takového v moci českého premiéra, který je evropskými institucemi „vláčen“ kvůli svému gigantickému konfliktu zájmů politika a podnikatele v jedné osobě?

Ano, tu možnost měl Andrej Babiš na summitech Evropské rady, kde se vyžaduje jednomyslnost. Měl tři možnosti, kdy vetovat návrhy, a všechny propásl. Poprvé, když se hlasovalo o Green Dealu. Poláci si tehdy prosadili výjimku, že se na ně nevztahuje cíl uhlíkové neutrality v roce 2050. Babiš sliboval, že prosadí jádro za čistý zdroj, ale nedokázal ani to. Pak byla druhá možnost loni v létě, když se schvalovala půjčka na jeho financování. A konečně teď, v zimě, se mohl postavit proti drakonickému snížení emisí o 55 procent do roku 2030. Ani tyto možnosti nevyužil. Je vymalováno. Babišův vyjednávací potenciál v Bruselu je nulový, protože má máslo na hlavě kvůli dotacím EU pro své podnikání. Teď za jeho chyby všichni zaplatíme. Sliboval, že bude líp, ale to už bylo!

Asi nemá na tomto místě smysl rozebírat všechny body Zeleného údělu. Jejich podstatou jsou regulace, zákazy (třeba aut se spalovacími motory), regulace průmyslu, daně, povolenky, nařízení atd. Nicméně který z bodů NGD považujete vy za potenciálně nejnebezpečnější pro Českou republiku, respektive EU?

Pro českou ekonomiku jsou hlavním problémem energetika a automobily. Máme velikou závislost na uhlíku. Uhlí končí, ale transformace energetiky a teplárenství potrvá. Automobilový průmysl tvoří asi 10 procent HDP. Krize se projeví mohutně. Nemá smysl urychlovat plošně elektromobilitu, když do baterek budeme cpát energii ze spalování uhlíku. To se týká i plynu, jenž uhlí krátkodobě nahradí. Potenciál větru a vody je u nás malý, fotovoltaiku musíme rehabilitovat, ale bez možnosti velkoobjemového skladování a při omezeném slunečním svitu není všespásná. Pro naše občany bude problém zdražení elektřiny, topení a paliva do aut. Tipl bych si, že během pár let minimálně na dvojnásobek.

Kvůli Zelenému údělu se zdraží základní lidské potřeby, nemám ovšem pocit, že by na dané téma proběhla celospolečenská debata a že by většina občanů souhlasila s tím, že na oltář Zelenému údělu položí své svobody a peněženky. Jak je to možné?

Tak za prvé. Komise nikdy velkou transparentností nevynikala. Texty se tam vaří na poslední chvíli, pak se objeví v podobě, kterou je fakt těžké nastudovat (poslední návrhy mají přes 3000 stran!). A za druhé, média. Ta západní jedou hodně zelenou propagandu. Pak jsou tu česká, která – a teď se zrovna vás nechci dotknout, protože vy o tom píšete – sehrávají tragickou roli. Nejdřív témata ignorují a pak, když už je s křížkem po funuse, papouškují propagandistické brífinky Komise. Kritiku předem odsoudí. To je fakt smutný příběh. Ale pomáhá tomu i česká politika, která se tématu nevěnuje. Kdysi tu hrál dobrou roli Senát, ale to už je pryč. Řešíme úplné banality a pak zíráme, co se na nás valí.

Proč se státy střední a východní Evropy, které New Green Deal poškodí nejsilněji, nedokážou v odporu vůči němu efektivněji spojit a hájit naše národní zájmy? Je to zelenou ideologií, která je třeba velké části naší politické scény blízká, protože si myslí, že je správné být takříkajíc u zeleného koryta?

U nich to není ideologie, protože si pamatují komunismus, ale pragmatismus. Mají rozdílné výchozí podmínky, nemají úplně shodné zájmy. Nejhlasitější jsou Poláci, které to ohrožuje nejvíc. Vymezují se hlavně proto, aby vybojovali co nejvíc peněz. Už teď je poznat, že tolik neřvou tam, kde je mají slíbené. A musím říct, že se na transformaci připravují, jsou dál než my. Naopak Maďarsko není tak průmyslová země, Viktor Orbán – s podporou veřejnosti – vede s EU kulturní války, ale zelenou agendu převzal prezident. Na podzim bude v Budapešti obří světový veletrh, ukazující, jak jsou Maďaři ekoprogresívní. Orbán totiž usoudil, že lid si zelenou politiku žádá. Slováci se jako obvykle drží pozadu. A Babiš – jak jsem říkal – ukazuje svaly jen doma, ale v Bruselu mlčí.

Část české politické scény, včetně předsedy vaší ODS, razí tezi, že New Green Deal je realita, které se musíme přizpůsobit. Opravdu je to jediná cesta?

To působí politicky defenzívně – přijmeme ty nesmysly, i když víme, že jsou to nesmysly, protože se ty nesmysly staly realitou. Petr Fiala má pravdu. Je to realita. Před pár dny jsem k tomu kriticky mluvil v televizi a pak to komentoval Štěpán Křeček. Erudovaný ekonom, jenž mi často mluví z duše. Ale teď jsem zíral. Otevřeně říkal, že lidi za to zaplatí velkou cenu, ale hned dodal, že to je neodvratné, že se musíme přizpůsobit, protože nemáme sílu to změnit.

Jinak z nás budou fosilie. Pochopil jsem: živí se tím, že radí investorům, kde nakupovat akcie a vydělat. Takže ano, je to realita. Česká vláda vše odsouhlasila, i když měla možnost bojovat. Souhlasily i ostatní státy EU. Mnohé do toho investovaly tolik politického kapitálu a peněz, že jen tak necouvnou. Zbývají tři možnosti. Za prvé, lidi pravdivě informovat, co je čeká. Za druhé, je možné návrhy brzdit, měnit, jinak řadit priority, ale musíme si v EU najít spojence. Sami nemáme šanci. A za třetí, můžeme to uchopit i jako výzvu zahájit transformaci rychle a odvážně s tím, že se pokusíme minimalizovat ztráty a maximalizovat zisky. První na čáře bude mít výhodu. A pak je ještě jedna možnost – své k tomu mohou říct i lidé, pokud se vyděsí. Vox populi, vox dei. Lisabonská smlouva zavedla tzv. občanskou iniciativu. Pokud někdo shromáždí pod petici milión podpisů, Komise se tím musí zabývat. Brusel by to nemohl ignorovat.

Každá krize, a Zelený úděl krizi vyvolá, má své vítěze a poražené. Kdo vyjde vítězně z New Green Dealu? Německo, Francie? Velké korporace? Technologické firmy, jejichž produkce je závislá na zelených dotacích? Vědci napojení na granty podporující výzkum konce světa?

Ano, budou vítězové i poražení. Možná ani tak nejde o záchranu planety, ale o přerozdělení bohatství v Evropě. Klíčem je energetika. Vítězi budou větrné státy u moře jako Timmermansovo Nizozemsko nebo sluneční státy na jihu. Naopak na poražené mají zaděláno průmyslové, ale geograficky znevýhodněné státy uprostřed – Česko, Polsko, Německo. Vítězové pak přijdou a řeknou nám: Vykašlete se na výrobu, slunce vám nesvítí, vítr nefouká. Natáhněte si dráty, my vám elektřinu dodáme. Jenže ve špičkách bude nedostatková, velmi drahá a my budeme stát na konci fronty. Zachránit před blackouty nás může jádro. Ale musíme prosadit, aby bylo považováno za „čistý“ zdroj a investice nebyly znevýhodněné. Hodně se o to v EP snažím. Francie snad pomůže, ale s poblázněným Německem není řeč. Dalšími vítězi budou velké firmy, které se přizpůsobí, a start-upy, jež chytí nový vítr. Největší hráči, kteří si v Bruselu vylobbují exkluzívní nebo monopolní podmínky, se nemusí bát. Zisk jim garantuje systém regulací, subvencí a dotací. Těm nejchudším se to bude kompenzovat v dávkách. EU už vymýšlí fond, do něhož nasype peníze z povolenek, které doteď náležely členským státům. Už se těší, jak je bude rozdávat a členské státy donutí ke kofinancování. Ve výsledku to v cenách a na daních zaplatí střední třída. Je to chucpe.

Neměli by se občané kvůli New Green Dealu vyslovit k našemu dalšímu setrvání v EU? Zelený úděl je dalším krokem k superstátu, v němž mají národní státy minimální šanci určovat svůj osud v klíčových bodech své suverenity – zahraniční politice, ekonomice nebo energetice.

Obávám se, že z toho není úniku. Czexit je nesmysl. Jsme a zůstaneme uprostřed Evropy. Nejsme ostrov. Jsme menší stát, který neurčuje megatrendy a je životně závislý na hospodářském propojení s okolím. Nejde se izolovat. Napaří nám cla, banky nám nepůjčí, pojišťovny nás nepojistí. Ani bohatší Švýcarsko, které stojí mimo EU, se nevyváže. Teď se tam konala dvě referenda. Jedno navrhli pobláznění zelení liberálové ve městech. Chtěli totální zákaz pesticidů. O tom neuvažuje ani EU. Venkov se vzepřel a návrh většinou (60 procent) shodil ze stolu. Druhé hlasování navrhla vláda. Chtěla zdanit benzín a naftu, aby splnila závazky z Pařížské dohody. Referendum těsně (51 procent), prohrála. Bude to muset řešit jinak. Co si z toho vzít? Ano, může se stát, že se některý členský stát rozhodne uspořádat referendum. Anebo se objeví celoevropská občanská iniciativa, která začne sbírat podpisy, třeba na záchranu aut se spalovacími motory. Právně to nic nemusí znamenat, ale jako tlak na větší racionalitu v Bruselu to může fungovat.

I kdybychom uvěřili nepodložené teorii, že vypouštěním CO2 se otepluje planeta a že tomu zabráníme zákazem spalovacích motorů, k čemu to bude, když mimo Evropu si „pojedou po svém, po staru“ a při pohledu na Timmermanse si budou klepat na čelo?

Ano, můj hlavní argument je, že příliš spěcháme a opatření jsou zbytečně drastická. Naše oběť přitom nebude vykoupena. Emise CO2, které my v příštích deseti dvaceti letech snížíme, hravě doplní Čína, Indie a další státy v Asii, Africe a Latinské Americe. Jen Čína každý měsíc zprovozňuje dvě nové uhelné elektrárny. Takže na klima ve světě to teď mít vliv nebude.

Kdo mi po roce 2035 zakáže jezdit starým dobrým turbonafťákem, případně si dovézt šestilitrového benzínového jeepa z Běloruska?

Ve velkých městech, jako Paříž, se k zákazu dieselů už chystají. Ale na venkově vám nikdo jízdu nezakáže. V garáži si schováte veterána nebo si z ciziny dovezete auto nové. Kvůli clu bude dražší, ale bude-li mít homologaci k místnímu provozu, můžete vyjet. Jen ten benzín nebo nafta budou tak drahé, že se jízda stane svátečním zážitkem. Na denní dojížďku do práce to už nebude. Ale abych nekončil temně: já si určitě jeden benzíňák na důchod koupím, dokud to nebude moc drahé. Auto se spalovacím motorem miluju. A za dvacet let mi bude osmdesát, tak to už neřeším.

(Autor: Marek Stoniš)