Stal jste se lídrem kandidátky SPOLU v době, kdy u mnoha lidí vyvoláváte negativní reakce. Ptají se, co se s tím Sašou stalo, disident, teď podporuje Trumpa, Orbána, je proti Green Dealu. Jak se s tím vyrovnáváte?

To jsou jen jiné bubliny. Já slyším něco úplně jiného, když jedu terénem, a to jezdím hodně mezi lidi. Pokud slyším nějakou výtku, úplně opačnou. Myslím, že jsem se tolik nezměnil, jsem starší, to ano, a když je člověk starší, vidí věci s nadhledem a je přirozeně konzervativnější. To je vývoj, který čeká každého člověka. Krásně o tom mluvil Churchill, o srdci v mládí a o rozumu stáří. Ale jinak se daleko víc než já změnil okolní svět.

V čem nejvíc?

V mládí jsem vyrostl na zápase za svobodu a elementární lidská práva. Dnes se to posunulo do boje za práva různých sociálních skupin, zkrátka do boje za každého, až se začíná rozpadávat lidská společnost.

Mnoho lidí odradil i váš vstřícný postoj k Trumpovi…

Hájil jsem ho v průběhu jeho prvního období. Jeho politika byla lepší, než bylo obecné očekávání. Vlastně jednal velmi racionálně, měl spoustu úspěchů. Ten největší pořád žije: donutil Evropany, aby vážně přemýšleli o bezpečnosti a obraně a taky pro to něco dělali. Do té doby Evropané krásně mluvili, slibovali, ale nedělali nic. Vedle toho Trump snižoval daně, dělal tedy to, co každý správný republikánský prezident – dal prostor rozkvětu hospodářství. Potom si ale zásadním způsobem pokazil koncovku. Politik musí respektovat základní pravidla hry, a když prohraji, sluší se poděkovat voličům a poblahopřát vítězi. A pak se třeba chystat na odvetu v dalších volbách.

Bojíte se Trumpova návratu?

Volí ho Američané, oni rozhodnou a my to budeme muset respektovat. Je jedno, zda bude vládnout Donald, nebo Josef, hlavní je držet pevnou transatlantickou vazbu, byl by hřích ji přetnout. Neznamená to, že to je na věky věků. Nic není v zahraniční politice napořád, ale v této době, myslím, Evropa stále Ameriku potřebuje. Musíme se připravit na obě varianty. I proto by Evropa teď měla navazovat kontakty s Trumpovými lidmi, protože pokud by vyhrál, je tu dost zásadní rozdíl proti prvnímu mandátu.

Jaký?

Tehdy kolem něj dělalo dost lidí, které jsme znali. Ti ho drželi v jistém rámci, stejně tak Kongres. Teď je situace jiná. Pokud vyhraje, budou pro něj pracovat úplně jiní lidé. Jen málo evropských politiků si uvědomuje, jak jsou tyto kontakty důležité, měli by sebrat odvahu a přestat sázet na to, kdo vyhraje, a dělat to, co je diplomacii vlastní, tedy komunikovat. Komunikace je základní politický nástroj.

Jedna z nejsilnějších výtek vůči vám spočívá ve vašem vstřícném postoji k Viktoru Orbánovi, který svou „iliberální demokracií“ napíná evropskou politiku.

No vidíte, to je další argument k Trumpovi. Všiml jsem si, že snad kromě Macrona ty hlavní evropské kontakty s Trumpem dnes buduje Viktor Orbán, což asi není pro Evropu úplně výhodné, když právě on je jediný, kdo v Americe formuluje, po čem Evropa touží, co chce.

Orbánova politika na hraně demokratických postupů vám nevadí?

Kritika Orbánovy politiky doma není jednoduše fér. Ale děje se to vždy, když je u moci nějaký konzervativec. Stejně jako v Americe, když vládne konzervativní prezident, Reagan, Bush nebo Trump, vždy je terčem útoků evropských levičáků. Kritika ve jménu evropského socialismu.

To platí i pro Orbána?

Ano. Vezměte si jednoznačný příklad Polska. Třeba mediální politika. V Polsku je tradice, že s novou vládou se vymění mediální scéna. Tam nejsou klasická veřejnoprávní média. Má to i svou zkratku, TKM, což znamená „teraz kur.a my“. Když to ve stylu TKM udělala Kaczyńského PiS, byl oheň na střeše, vyhlašovaly se sankce, zastavovaly peníze z EU. Když své TKM v médiích nyní dělá Donald Tusk, naopak se mu peníze pustily. To je dvojí metr jak vyšitý, to nemá s férovým jednáním co dělat. Ale zpátky k Orbánovi, já ho přece i kritizuji.

Ve vztahu k Ukrajině.

Ano, samozřejmě, zejména tam, protože Evropa byla rozhádaná nesmyslnými kulturními válkami a sjednotila ji až Putinova agrese. Táhneme za jeden provaz, což je i v životním zájmu Čechů a také jediná cesta, jak nebýt světu k smíchu. Kdokoli tuto solidaritu nabourává – a Orbán se o to několikrát pokusil –, koná v rozporu s našimi životními zájmy. Orbán se často chová jako hokynář, ale podle mě se v oblastech životního zájmu, jako je zadržet Rusko a pomoct Ukrajině, tato politika tureckého trhu hrát nemá. To kritizuji, proto jsou vztahy s Orbánem na bodu mrazu.

Kritizují vás i obdivovatelé Václava Havla, že jste se odklonil od havlovského pohledu na civilizační proměnu, nejvíce v kritice zelené politiky. Přitom jste do ODS vstupoval s havlovským kreditem.

To je už skoro dvacet let a tehdy jsem nebyl osloven jako Václav Havel, ale jako Saša Vondra. Ano, byl jsem osloven jako někdo, kdo měl to štěstí a mohl v nejzajímavějším momentě moderních českých dějin s Václavem Havlem spolupracovat, aby se do země vrátila svoboda a demokracie. Budu za to do smrti vděčný, ale nikdy jsem se Havlem nezaštiťoval. Ne ve všem jsem s ním souhlasil, na Hradě jsme hodně diskutovali, zaplať pánbůh. Když jsem byl v polovině 90. let na ministerstvu zahraničí u Josefa Zieleniece, dost jsem se například zasazoval o to, aby si do vlasů nevjely dvě klíčové figury tehdejší doby.

Havel a Klaus…

Ano, oni byli jako den a noc, neměli se rádi. Dva kohouti na jednom smetišti. Havel byl jemnější, nesnášel konflikty, Klaus učil národ soutěžit a konflikty vyhledával. Národ potřeboval vstřebat obojí: soutěžit, ale mít i schopnost udělat dohodu, najít kompromis. Bylo ohromné štěstí, že tito dva lidé měli dostatek moudrosti a ustáli to, i když se tehdy země rozdělila na havlovce a klausovce. V jiných zemích se to nepovedlo a mělo to katastrofální následky.

Které země myslíte?

Například Ukrajinu. Oranžová revoluce vynesla do čela prezidenta Viktora Juščenka a premiérku Juliji Tymošenkovou, kteří hned po volbách šli do otevřené války, která Ukrajinu potopila v momentě, kdy ještě měla šanci si garantovat svou bezpečnost, protože Rusko bylo tehdy slabé. Ta šance shořela v domácích šarvátkách. V Česku jsme to ustáli. A i když jsme s Klausem dnes jinde – a já s ním nesouhlasím –, byla to tehdy i jeho zásluha, že dokázal dělat kompromisy v zájmu národa. Vzpomínám na to, protože dnes žijeme v bublinách a máme minimální schopnost z nich vystoupit a komunikovat napříč. To dnešním západním společnostem nesmírně schází a vnitřně je to oslabuje.

Nabízíte tuto schopnost vystupovat z bublin jen na evropské scéně, nebo i doma?

Na domácí scéně už žádné ambice nemám, ne, nechci být ministrem. Ale v Evropě jsem díky zkušenostem komunikovat i mimo bubliny už i něco udělal. Dvakrát se mi to povedlo, kdy jsme na začátku byli v menšině. Boj za změnu normy Euro 7 pro automobily a otázka jaderné renesance v Evropě. A jsem připraven tyto schopnosti ještě nabídnout ve službě vlasti na dalších pět let.

Hodně lidí vás nemá rádo kvůli kritice Green Dealu. Podle nich zpochybňujete celý koncept obrany klimatu, nejen jeho provedení.

Ne, já rozhodně nezpochybňuji lepší péči o životní prostředí, to ani náhodou, vždyť jsem původně přírodovědec. Mám – možná jako jediný v parlamentu – vysokoškolskou zkoušku z klimatologie. Navíc jsem zastánce konzervativnější politiky a k ní vždy patřila slavná teze filozofa Edmunda Burkea, že vše tady na Zemi máme jen ve správě, i když jsme třeba majiteli. Naší povinností je předat to v dobrém stavu dalším generacím, ať už je to soukromý, nebo veřejný majetek. K tomu se celý život hlásím, dokonce jsem k tomu po letech napsal několik esejů, protože to je věc, které by se ODS měla věnovat. Vadí mi provedení Zelené dohody, které v tomto volebním období představil Frans Timmermans s celou svou zelenou suitou, jež přišla na Evropskou komisi. To je prostě totálně špatně.

V čem přesně?

Ohrožuje to evropskou konkurenceschopnost! Výsledkem je, že Američani inovují, Číňani vyrábějí a Evropa to platí. To je děsivý trojúhelník. Američané staví vývoj nových technologií, které pomůžou s klimatem, na motivaci, nabízejí lepší úvěry. Evropa staví vše na zákazech a příkazech, na dotacích. Amerika má navíc fungující kapitálový trh. To nám chybí. Měli bychom na tom zapracovat a naučit se trochu riskovat. Ne se pohybovat tak, že máme u kalhot permanentně kšandy i pásek. To je styl, který nedává Evropě šanci se globálně prosadit.

Chybí tržní soutěž?

Přesně tak. Podívejte se na zákaz spalovacích motorů. Místo toho, abychom investovali do různosti řešení, třeba do e-paliv, nastavili jsme model výhradně na elektromobily. Nic proti nim, kdo si to chce koupit, ať to udělá. Ale jedině soutěž různých řešení může všechno zlevnit. Soutěž vede k inovacím. Nejhorší je stojatý rybník, kde je povolen jenom jeden kapr jednoho rozměru, ten se ale pak nedá jíst, protože rybník se změní v bahnitou louži. Navíc jsme tím nahráli konkurenci. Český nebo německý inženýr čerpal z dlouholeté tradice konstrukce spalovacích motorů, Číňani to neuměli. Dnes potřebuje auto jen baterku a v tom je Čína díky přístupu k surovinám lepší. Nemáme šanci. Podobně v solárních panelech. Kdo ovládá jejich výrobu? Číňani. Jdeme sami proti sobě. Musíme to dělat mnohem chytřeji.

Jak?

Udržitelně. Na rozdíl od Klause nepovažuji spojení „udržitelný rozvoj“ za sprosté. Podstatou udržitelného rozvoje je vyvažování zájmů ochrany přírody či planety, ekonomických možností a sociální únosnosti. To vše musí být v rovnováze, protože pokud upřednostním jen záchranu planety, lidem se zdraží úplně všechno – doprava, potraviny, bydlení, topení.
Výroba se odsune do Ameriky nebo do Číny. A pak budeme ekonomicky zaostávat a sociálně hrozí revoluce. Nechci, aby výsledkem bylo zhnědnutí české a evropské politiky.

Vypadá to rozumně, ale problémem jsou dnešní data: podle nich nebude takové vyvažování k záchraně planety stačit.

Nejsem proti dekarbonizaci, ale musíme do ní jít rozumně, proto prosazuji jádro. Je to čistá technologie, bez ní to nedáme, nemáme tolik obnovitelných zdrojů a závislost na nich vytváří nestabilitu. Ne vždy fouká a svítí, ve špičkách bude nouze, protože spotřeba vzroste. Výpadky elektřiny by byly průšvih. Navíc Evropa dnes produkuje pouze sedm procent světových emisí CO2. Největší znečišťovatelé – Číňani, Indové, Američani, Rusové – jedou po svém dál. Bez jejich pomoci v dekarbonizaci k žádnému ochlazení planety nedojde.

Lepší je nedělat skoro nic a taky jet dál?

Ne, ale já bych upřednostnil více adaptačních opatření, jak se změně klimatu přizpůsobit. Jak zadržovat vodu v krajině, která skladba lesů by byla nejlepší, jak získat lepší půdu. To jsou změny, kde se efekt dostaví do pěti deseti let, takže to ještě můžeme pocítit i my a naše děti. Byl by tu výsledek, nečekali bychom na vykoupení, které v našich životech už nenastane.

Dát přednost malému posunu, když nedosáhneme na ten velký? Můžeme si takový ústupek vzít na svědomí?

Existuje rozdíl mezi etikou svědomí a etikou odpovědnosti. Etika svědomí spočívá v tom, že se sám před sebou cítím dobře. Třeba když si Angela Merkelová v roce 2015 udělala mobilizační selfíčko s migranty a otevřela tak evropskou náruč, protože „my to zvládneme“. Za její hezké svědomí to už devět let pracně řešíme, to je ta náročná etika odpovědnosti. Máme na to krásné české rčení, že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly.

Lze úspěšně vyvažovat mezi etikou svědomí a etikou odpovědnosti, aby vyhráli všichni?

Pokud nebude Evropský parlament tělesem, které bude podléhat podobným operacím, jako byla Greta Thunbergová, tak to půjde. Byla to operace z dějin hysterie, jíž podlehla část veřejnosti a politiků na Západě. Já jsem její vystoupení v EP viděl, to byl zlý sen, jak když se probudíte v 50. letech. Ona všem vynadala, a ještě jí za to freneticky tleskali, přitom to byla prezentace myšlení sekty, ne vědecká racionalita. Situace se ale změnila, Greta si našla nový program antisemitismu a zničení kapitalismu, takže se konečně ukázalo, o co šlo. Pevně doufám, že nový parlament znovu najde ztracenou racionalitu.

S tím antisemitismem je to asi složitější, zůstaňme raději u ničení kapitalismu. Hlavní námitka kritiků je v tom, že ničení života, jehož důsledkem je klimatická katastrofa, je zabudováno do samotného jádra kapitalistického systému. Proto platí, že kapitalismem přírodu nevyléčíme.

Byl tu ještě reálný socialismus a všichni si pamatujeme, jak to s životním prostředím vypadalo, že se tu nedalo dýchat. Kapitalismus jako systém a svobodná společnost si s tím umí poradit lépe než totalita, kterou dnešní klimatické hnutí může zavánět. A bez svobody a kapitálu se žádných inovací nedočkáme. Dojde k úpadku jako za komunismu.

V programu SPOLU do EU říkáte, že chcete provést revizi základních dokumentů Evropské unie, jak si to mám představit?

Máme na mysli konkrétní revize zákonů, které byly schváleny. I Evropská komise se zavazuje, že v určitém období provede revizi legislativy, moc se to ale nedělá, my to budeme tentokrát vyžadovat. Je třeba zastavit tu strašnou legislativní smršť, už toho bylo dost. Podnikatelé jsou zoufalí a říkají proboha, vy něco schválíte, a než to začne platit, už to zase měníte. To je zločin. Razíme heslo „méně je více“. Chceme vyčistit tu houštinu zákonů a nic dalšího už moc nepřijímat, pak můžeme dojít k nějakému zlepšení. Ale EU i EP jsou letadlové lodě, které nejde otočit na pětníku o 180 stupňů.

Zrušit, nebo jen zrevidovat Green Deal?

Zrušení je nesmysl, státy i velké firmy do toho už investovaly stovky miliard eur. Korigovat tento plán do realistického balancu, to už žádat můžeme a myslím dokonce, že pro to bude většina.

Odmítáte zrušení veta ve třech politikách, zejména v té zahraniční. Je to cesta k silnější Evropě ve vystupování směrem k dalším regionům a mocnostem jako Čína, Amerika, Rusko?

Jde o daně, obrannou a zahraniční politiku. Rušit právo veta v těchto věcech je oslabováním Evropy. Unie má dva dobré dary, které bychom měli zachovat. Prvním jsou známé čtyři svobody, tedy volný pohyb lidí, zboží, služeb, kapitálu. Když jsme uprostřed Evropy, 80 procent toho, co tu vyrobíme či vymyslíme, musíme uplatnit někde jinde. Klíčovým zdrojem našeho HDP je export. My tento otevřený prostor potřebujeme. Druhým darem, který nám Unie dala, je to, že řešíme spory domluvou. Nemlátíme se něčím po hlavě. Když jsem „vyválčil“ změnu normy Euro 7, potřeboval jsem k tomu Francouze z Macronovy strany, nakonec jsme se dohodli za cenu různých ústupků. Chci tím říct, že vždy je tu nějaký zájem, EU ale funguje jenom proto, že tyto zájmy dokáže kloubit.

Proč tomu vadí zákaz veta a většinového hlasování?

Mimo jiné proto, že to omezuje soutěž. Největší inovační kurz například nabrala Evropa v renesanční Itálii. To nebyla jednotná říše, ale soutěž městských států, které se spojovaly, když čelily vnějšímu ohrožení, ale jinak šly svou cestou. Soutěž je tím, co nás může posouvat na špici. Ne to, že budeme šít stejné sako pro všechny, do kterého se najednou někdo nevejde, jako se to stalo v případě Velké Británie. A brexit nás oslabil, ten nás neposílil, nemylme se.

Británie sama se přece nechtěla nikam vejít.

Možná, ale nevešla se, to je ten problém.

Lze bez většinového hlasování vytvořit funkční model evropské bezpečnosti?

Lze, my přece nepotřebujeme novou armádu, my potřebujeme mít schopnost a vůli vydávat na obranu přiměřené finanční zdroje. A modernizovat naše ozbrojené síly, abychom nebyli nepřátelům k smíchu. Jsem ale pro to, aby se zřídilo místo komisaře pro obrannou koordinaci. Obranyschopnost EU není založena na většinovém hlasování či možnosti veta, rozhodující je vůle se bránit a ta stejně musí být dána konsensuálně. Veto tu není kvůli tomu, abyste ho používali každý rok či každý měsíc, ale zejména proto, aby ho menší a střední státy, jako jsou Česko nebo Švédsko, použily tehdy, když se s nimi nikdo nebaví. A takových příběhů, kdy se s vámi nikdo nebaví, nabízí historie dost.

Je možné změnit EU, jak jste to popsal, s Ursulou von der Leyenovou v čele Evropské komise? Podpoříte ji v další volbě?

Tato komise byla nejhorší v dějinách…

Proč?

Protože ideolog Frans Timmermans to jako dvojka EK vše zválcoval a Ursula mu nedokázala čelit. Teď si to asi uvědomila a najednou mluví vstřícněji. Ale my ji v naší frakci ECR podporu nedáme. Rozhodneme se až po volbách. Pokud bychom jí podporu měli dát, pak jedině tehdy, když dostaneme jasné písemné záruky, že program příští Evropské komise bude diametrálně odlišný.

(Autor: Petr Fischer)