Stále častěji slýchám větu, že Kreml rozumí jen síle. Vystihuje to celou situaci?

Je to zjednodušení. Ale pro Rusko to platilo vždy, jen jsme to zapomněli. Opíjeli jsme se iluzí, že tu bude Rusko, jaké chceme, a přehlíželi, jaké Rusko skutečně je. Rusové nejsou hloupí, ale hodnotově je jejich ortodoxní kultura jinde. Svoboda a život pro ně nemají takovou cenu. Teď se to projevilo naplno. Brutálním útokem na Ukrajinu pošlapal Kreml všechna psaná i nepsaná pravidla, která tu fungovala od konce studené války. Ve svém projevu v předvečer války Putin doslova řekl, že Ukrajina jako stát i politický národ nemají právo na existenci. Svět univerzálně sdílených hodnot a principů, který jsme znali a ctili, je fuč. Rusko mu řeklo ne.

Co zbylo?

Posunuli jsme se do světa mocenské reálpolitiky. Rusko řeklo: „Chceme multipolární svět. Ne multilaterální, kde funguje globální spolupráce v mezinárodních organizacích jako OSN. Ne, my chceme ve světě větší moc.“ Teď Rusko odešlo z Rady Evropy. Samo a dřív, než jsme ho stačili vyhodit. Co by v ní taky dělalo, když tam jde o hodnoty, ne o moc?

Ale není to nic nového. Už jsme to poznali po Vídeňském kongresu nebo po Jaltě. Je to svět, kde místo hodnot dominuje síla. Mezinárodní vztahy jako střet fyzikálních sil. Občas jeden zaútočí na druhého, po válce mocnosti hledají rovnováhu. Nejde o hodnoty, ale o bezpečnost a stabilitu.

Je pro tento svět správně nastavená Severoatlantická aliance?

Ano. NATO je obranná aliance, která vznikla na začátku studené války, ve světě, kde dominovala reálpolitika. Západní země měly obavy, že se Stalin nespokojí s kořistí, kterou získal ve východní Evropě včetně Československa, ale že bude mašírovat dál. NATO obstálo v éře mocenské politiky i v hodnotově nastaveném světě po roce 1989. Bude tady, dokud se Američané i Evropané shodnou na společných zájmech a budou čelit společným hrozbám.

Sám se ale netajíte tím, že jsme – když použiju vaše slova – slabí jako čaj. Říkáte, že teď musíme navenek prokazovat, že jsme silní, rozhodní, nepředvídatelní, a nikoli transparentně ukazovat svoji slabost. Proto se vás ptám, jestli v téhle situaci stačí NATO s dechem.

Vojensky, technologicky i ekonomicky jsme silní dost. Mentálně ale nejsme na nový svět připraveni. Silové nástroje, které máme, odmítáme používat a ideově se řídíme pravidly našeho „soft“ světa. Třeba důraz na transparenci. Všechno přiznáváme, otevřeně a s předstihem. Jsme předvídatelní, neumíme blufovat.

To je Vladimir Putin rád.

Samozřejmě. Naposledy jsem o tom mluvil minulý týden ve Štrasburku. Diskutovali jsme, jestli sankce ještě přitvrdit a Rusku skřípnout platby za plyn.

A slyšel jste i ne.

Němci řekli, že to nejde, že by to teď nezvládli. Že by v Německu vznikl chaos. Z této reflexe vznikl dokument Evropské komise, který byl publikován, a v něm se píše, že se až do roku 2030 bez Ruska a jeho plynu neobejdeme – a pak ho úplně odstřihneme. Přiznali jsme…

… že Putin může být osm let v klidu.

Ano. Vzkázali jsme mu: Ještě osm let si s námi můžeš hrát jako kočka s myší, protože jsme na tobě závislí jako na kokainu a nic s tím neumíme udělat. Ale pak se na tebe slavně vykašleme. Takticky je to úplně nejhorší kombinace! Přímo ho motivujeme, aby nás krátkodobě trápil, protože dlouhodobě nemá perspektivu.

V Evropském parlamentu jsem použil příměr, že to je, jako když kluk řekne holce, že ještě čtyřikrát pětkrát se s ní vyspí a pak ji odkopne. Tak co ona na to…

To v Evropském parlamentu asi koukali.

Tak občas se takhle…

Kočkujete.

Je to třeba říct brutálně, aby vás v kakofonii slov slyšeli.

Ale najděme klidně lepší příměr. Jde o to, že daleko lepší by bylo nechat to v ambivalentní mlze. O naši zranitelnosti nemluvit. Anebo zariskovat a Rusko od financí hned odstřihnout. My bychom tím ten plyn nevypnuli. To by musel udělat Putin, protože nedostane zaplaceno. Zároveň by ale musel řešit, co s tím plynem. On jej nemůže jen tak přesměrovat, protože potrubí do Číny nemá kapacitu a postavit nové trvá roky. Těžbu zastavit nejde. Musel by plyn zapálit a pouštět ho pánubohu do oken.

Takže jsme prošvihli svoji příležitost přitlačit Putina ke zdi.

Na jedné straně jsme ho přehlíželi a varování, která vysílal, jsme nebrali vážně. Na druhé straně jsme ho nikdy nedostali do úzkých. To je celá historie našeho potýkání s Ruskem v posledních letech.

Putin má rád judo a Mark Galeotti, britský spisovatel, správně upozornil na to, že v judu je cestou k vítezství využívat slabin soupeře. Přesně tak si s námi Putin hraje. A my jsme si ho za to ještě eury vykrmili.

Dokážeme na něj ještě zatlačit beze zbraní?

Ještě předtím než invaze začala, Spojené státy prohlásily, že kvůli Ukrajině do vojenského střetu s Ruskem nepůjdou. Ukrajina není členem NATO, zásahem bychom riskovali světovou válku, což nikdo nechce…

Byla to také zbytečná transparentnost? Dá se říct, že Spojené státy už dopředu Putina uklidnily?

Ano. Joe Biden tuto možnost na začátku vyloučil, a tím dal vlastně Putinovi zelenou k zahájení invaze.

Co může NATO dělat teď?

NATO rozhoduje konsenzem a má sílu, zůstane-li jednotné. Každý den se mě lidé – často ženy – ptají, proč NATO nevyslyší volání prezidenta Zelenského a vojensky nevyčistí vzdušný prostor nad Ukrajinou. Můj lékař mi píše: „Kdyby žil Václav Havel, už by k tomu dávno vyzval.“

Je to mučivé i pro mě. Svár srdce a rozumu. Když se ráno probudím a čtu zprávy, srdce mi krvácí při pohledu na bombardování porodnic, škol a divadel. V emoci bych Putina nejradši uškrtil a Kreml odpálil do luftu. Ale rozum pak varuje, že na tom nemáme na Západě shodu.

A co by dělal Havel? Vyzval by NATO k zásahu?

Z principu nerad odpovídám na otázku, co by tomu říkal Václav Havel, kdyby ještě žil. Není to k němu fér. Ale udělám výjimku. Myslím si, že by k vojenskému zásahu vyzval, ale nebyl by vyslyšen.

Proč?

NATO bude fungovat jedině, budeme-li táhnout za jeden provaz. A realitou dnes je, že Spojené státy, ale i Francie, Británie, všechny ty velké země, které mají vojenskou kapacitu takovou operaci úspěšně podniknout, to odmítají. Argumentují, že Ukrajina není členem NATO, a taky nechtějí riskovat vstup do války, která může přerůst v celosvětový konflikt.

Česko není v situaci, kdy by tohle mohlo změnit. Nemáme příslušné vojenské prostředky. A vyzývat k tomu ostatní je jen úleva vlastnímu svědomí. Je to dilema, o kterém psal Max Weber: etika svědomí versus etika zodpovědnosti. Kdyby Putin použil zbraně hromadného ničení, třeba chemické, může to přístup klíčových spojenců změnit. Teď nám ale zbývá jen dodávat Ukrajině zbraně a Rusku utužovat sankce, což děláme.

Funguje to?

Byl jsem kritický k sankcím, které Západ vyhlásil po anexi Krymu. Zakázat pár generálům, že se nemohou rekreovat na Riviéře, když stejně jezdí k Černému moři, bylo jen mravní alibi Západu. Teď je ale situace jiná. Zmražení devizových rezerv Rusko bolí. Ani si netrouflo otevřít burzu, rubl dramaticky spadl.

Tím, co se stalo na Krymu, a slabou reakcí Západu jsme dali Putinovi další zelenou kartu?

Ano. Tehdy sankce v Rusku nebolely nikoho. Putin se jim vysmíval.

Tudíž jsme mu ukázali, že může cokoli?

Ukázali jsme, že jsme slabí jako čaj. Ne proto, že bychom neměli sílu, ale že jsme neměli vůli ji použít. Pokud mají sankce mít účinek, pokud mají toho, koho sankcionujeme, bolet, a tím změnit jeho chování, zpravidla bolí i toho, kdo je vyhlašuje.

Jsou tady dvě úměry. Jedna praví, že když bohatší sankcionuje chudšího, vždycky to víc bolí toho chudšího. Ale zároveň platí druhá úměra. Bohatší má často menší schopnost něco obětovat než ten chudší, který nemá moc co ztratit.

Jak ale sám říkáte, mohly by sankce být tvrdší. Když Německo odmítlo jít na ty nejtvrdší sankce, řekl jste, že to je zpráva slabocha, kterou vyslal do světa. Takže nechme čaj čajem, ale jsme slaboši?

Ano, je to naše Achillova pata. Kdosi trefně napsal, že Západ má velkou schopnost zabíjet, ale malou připravenost umírat.

Jde mi o to, kde ještě můžeme Zelenskému vyhovět. On zcela pochopitelně volá po výraznější pomoci, po zajištění bezletové zóny nad Ukrajinou a podobně. Zelenskyj ukazuje jakousi nahotu NATO, zatímco Západ možná spíš čeká vděčnost. Neobrátí se to proti ukrajinskému prezidentovi?

Ukrajinci bojují o všechno…

Ale proto já právě Zelenskému rozumím.

Ukrajinci bojují o svobodu a svou vlastní zemi, o právo si v ní demokraticky a suverénně vládnout, aniž by jim diktoval ruský car. Jsou v pozici Davida proti Goliášovi a volají o pomoc. Určitě bych Zelenskému nevyčítal, že žádá o pomoc i tam, kde ji nedostane.

Já mu to nevyčítám, naopak mu velmi rozumím.

Mám pro něj taky pochopení, ale k vyhlášení bezletové zóny neexistuje konsenzus.

Jsou však jiné typy pomoci, které konsenzus nevyžadují a každý stát se pro ně může rozhodnout podle vlastního uvážení. Příkladem jsou dodávky zbraní. Charta OSN zaručuje státům právo na sebeobranu, takže pomáhat je legální. Jsem rád, že tady je Česká republika s Polskem, Británií, Američany a baltskými státy v čele. Naopak jsou jiné státy, které dodávat zbraně odmítají.

Ale pak jsou oblasti, kde se musíme shodnout, jinak to není účinné. Třeba sankce nemá smysl vyhlašovat sólově. Měly by díry, kterými by se obcházely.

Jak hodnotíte nešťastnou kauzu se stíhačkami přes Polsko?

Jako zmatek v šoku z války v Evropě. Dalo se čekat, že si Putin uloupne Doněck a Luhansk, které ovládali separatisté. Ale že vtrhne na Ukrajinu ze všech směrů, že půjde na Kyjev a bude bombardovat města, to nikdo nečekal. Všichni byli znechuceni. Rozhýbalo to veřejnost a politici museli reagovat.

Pod tlakem situace slibovali kdeco. Šéf unijní diplomacie Josep Borrell, španělský socialista, který léta zaujímal velmi proruský postoj, byl ten, kdo o stíhačkách MiG-29 mluvil jako první. Asi chtěl říct něco razantního. Pro dnešní Evropu to je typické. Nejdřív mluvit a pak myslet. To je další problém Západu. Velká slova, chabé činy. Měli bychom se spíš řídit tím, co kdysi říkal americký prezident Theodore Roosevelt: „Mluv tiše, ale v ruce drž pořádnou hůl!“

Když se pak začalo zkoumat, jak ty stíhačky Ukrajině dodat, protože potřebují letiště s infrastrukturou, kde se doplňuje palivo a zbraně, zjistilo se, že infrastruktura je bombardováním poničená. Stíhačky by musely operovat ze sousední země. Na tom to skončilo, protože by to znamenalo zapojení NATO do střetu s Ruskem. Ukázalo se, že logisticky jednodušší je dodávat Ukrajincům ruční protiletecké a protitankové zbraně, které si obslouží samy. Jsou velmi účinné.

Které země by se k dodávkám zbraní na Ukrajinu měly připojit?

Nechci nikomu radit. Jsem rád, že se Česko připojilo hned na začátku a ve vojenské pomoci pokračuje. To je naše zodpovědnost a česká vláda zaslouží uznání.

Můžete být konkrétní? Vždyť jsme v situaci, kdy v Mariupolu tahají Ukrajinci své mrtvé v pytlích a dávají je do hromadného hrobu, protože už je nemají kam pohřbívat. Proč nepojmenovávat?

Země, které nedělají nic, jsou ty na jižním křídle Unie. Španělsko, Itálie, Řecko. A taky Maďarsko – to je pro mě zklamání. Ale teď není doba na to ukazovat prstem na ostatní. Teď je doba jít příkladem v naději, že to postupně strhne další.

No právě. Postupně. Pořád mi to přijde strašně pomalá reakce na to, co se na Ukrajině děje.

To máte pravdu. Kdo pozdě dává, málo dává.

Překvapila vás mise Petra Fialy, Mateusze Morawieckého a dalších do Kyjeva za prezidentem Zelenským?

Ano, velmi příjemně. Po dlouhé době jsem byl hrdý na člověka, který nás reprezentuje. Příklad skvělé, odvážné spolupráce s Poláky. Cesta ukázala, že i menší země, která nevládne vzdušnému prostoru, ale chce pomáhat, se dokáže zapojit. Ne ve stíhačce, ale po staré dobré železnici.

Jaké reakce to vzbudilo v Evropském parlamentu?

V zahraničním výboru cesta sklidila aplaus. Osobně jsem slyšel jen pozitivní ohlasy.

Neudělá nám to zle u evropských lídrů typu Emmanuela Macrona? Nebudou si připadat v kontextu ukrajinského konfliktu upozaděni? A záleží na tom?

Uvidíme. Fakt je, že ve stejný den pořádal Macron v Elysejském paláci tiskovku v mikině francouzských paragánů a v porovnání s Petrem Fialou, který jel do válečné zóny v Kyjevě ve svém oblíbeném saku s pulovrem, to vybízelo ke srovnání, co je spíš PR akce, a co autentický projev solidarity. Možná se nějaký diplomat z větší země EU mohl cítit trochu perplex. Ale ani Macron nebo Scholz se s námi nijak zvlášť neradili, když jeli vyjednávat do Moskvy. A my přece nejsme v pozici dítěte, které se musí zeptat rodičů, jestli může přijít domů až po večerce.

Nebyl to risk? Nemůže to nyní Kreml interpretovat jako pokus NATO vstoupit aktivně do války mezi Moskvou a Kyjevem?

To je hloupá interpretace, kterou ani nechci komentovat. Cesta civilním vlakem na pozvání legitimně zvolené vlády přece není ani vojenský, natož válečný akt.

Nemělo to být prokonzultováno třeba i s americkým prezidentem Bidenem, který kvůli Ukrajině příští týden dorazí do Evropy?

Nemyslím si, že by cesta Američanům vadila. Naopak se bude hodit. Až Biden přijede na summit NATO do Bruselu, český premiér bude mít šanci mu nezprostředkovaně říct, co může Ukrajině opravdu pomoci.

Co byste čekal od Izraele?

Nic. Izrael má specifické zájmy. Stejně jako Ukrajina zápasí o přežití. Už sedmdesát let. Rusko upírá právo na existenci Ukrajině a Irán a některé arabské státy zas neuznávají právo Izraele na vlastní stát.

Přesto právě izraelský premiér Bennet byl tím, kdo šel do Kremlu jednat s Putinem. A poté měl vzkázat Zelenskému, aby ustoupil.

Zaprvé jsme u toho nebyli, jen jsme zachytili nějaká vyjádření. Zadruhé, Izrael vyvinul diplomatickou iniciativu, ale tyto služby mohou fungovat jen, pokud s nimi obě strany souhlasí. Co zazní kolem, bych nebral jako bernou minci.

Podle vás to byla zkreslená informace?

Nevím. Izrael se musí starat především sám o sebe, aby přežil. Moc spojenců nemá. Nechci ho kádrovat.

Já nekádruju, ptám se, jestli myslíte, že informace o vzkazu Zelenskému je zkreslená.

Mě nezajímají tyhle mediální tanečky. Každý, kdo situaci sleduje, včetně Ukrajinců a Rusů, ví, že Rusové se vojensky angažují v Sýrii, že Sýrie je loutkový stát Íránu a že Írán je smrtelnou hrozbou pro Izrael. Navíc – po zkušenosti s holokaustem – je principiální politikou Izraele ochrana Židů všude ve světě, včetně Ruska a Ukrajiny. Také to mohlo hrát roli, proč se zapojil do jednání. Potřebuje s oběma stranami udržovat vztahy.

Co se týče NATO, ozývá se především obava, že by Putin použil jaderné zbraně, čímž on neustále vyhrožuje a své výhrůžky různě šponuje informacemi, v jakém stupni pohotovosti je momentálně má. Je podle vás schopen to udělat?

Myslím si, že reálně ne.

Z čeho vycházíte?

Měl bych obrovské obavy, kdyby jadernou zbraní disponoval nějaký islámský radikál. Tito lidé mají sebevražedné mise jako prostředek k cestě do nebe. Těm se jaderná zbraň nikdy nesmí dostat do rukou. Ale Putin je car! Jeho cíl je obnovit a rozšířit ruské impérium. Chce uloupnout další kus území a fixkou ho červeně vybarvit jako součást říše. Moskva je velmi blízko válce a nevěřím, že by se Putin chtěl zapsat do dějin jako člověk, který tu říši zničí.

Vím, že vás mediální interpretace nezajímají, ale jedna z nich byla, že jedním z účelů Bennetovy mise do Kremlu bylo zjistit, jaký je skutečný psychický stav Vladimira Putina. Kdo to dnes ví?

Nevím. Za svůj život jsem měl možnost mluvit s mnoha americkými prezidenty, německými kancléři, britskými premiéry, mluvil jsem s Gorbačovem i s Jelcinem. Ale s Putinem nikdy. Rusko jsem navštěvoval málo a jen, když to bylo nezbytné. Spíš jsem se mu vyhýbal jako čert kříži. Osobně proto nevím, jaký je Putin člověk. Mám to jenom načtené. Mnozí teď říkají, že je blázen, šílenec. Třeba i Miloš Zeman.

A ten s ním nějaký čas strávil.

Možná právě proto. Někteří silní a starší muži české i evropské politiky – namátkou třeba Miloš Zeman, Václav Klaus, Gerhard Schröder nebo Silvio Berlusconi – se s ním setkávali, protože Rusko je velké a imponovala jim síla, která z cara vyzařovala. Budila respekt. Ale ani ve snu nečekali, že se ta síla projeví tak brutálním, necivilizovaným způsobem jako teď. Proto mluví o šílenci. Já se ale musím přiznat, že z toho, co jsem o něm četl, zas tak šokován nejsem. Víte, jak Putin jako mladík vyrůstal? Všichni o něm říkají, jak začínal coby agent KGB v Drážďanech a Berlíně. Ale to bylo až v dospělém věku. Ale jako teenager byl normálním chuligánem v Leningradě. Byl to klasický pouliční rváč.

Stalin byl zase bankovní lupič.

No jasně! A taky nepoužil jadernou bombu. Angličtina má pro rváče krásný termín bully. Ne to hokejové buly, i když to je taky bitka o puk. Problém je, že Putin má mentalitu výtržníka. A na rváče funguje jen síla, nikoli úcta a pokora. Stejně tak musí hokejového bitkaře na ledě nejprve zpacifikovat jiný bitkař. Teprve pak zasáhne rozhodčí a vyloučí ho, třeba i do konce utkání.

Ale kdo zpacifikuje Putina? Ruské tajné služby?

Nevím, zda je to zralé na palácový převrat. Vypadá teď dost izolovaný. Myslím si – a to mám opravdu jen načteno –, že se na tom podepsal koronavirus. Drželi ho dlouho v karanténě a on se izoloval natolik, že ztratil zpětné vazby. Prý to využil k tomu, že hodně přemýšlel a četl. Přemýšlení o samotě může být nebezpečné. Psychoterapeuti mluví o sociální distorzi.

Pokud jde o knihy, asi četl takovou tu národně obrozeneckou a imperiální literaturu z vybraných kapitol ruských dějin. I to může být pro autoritativního vůdce nebezpečné. Koleduje si o mesiášský komplex. Loni v létě Putin publikoval dlouhou esej O historické jednotě Rusů a Ukrajinců. Tam poprvé otevřeně popírá existenci ukrajinského národa. V podstatě je to zdůvodnění pro zahájení války. Všechno nasvědčuje – aspoň dle mých informací –, že ten text napsal on sám. Stojí to za přečtení.

Nepsal to spíš jeho poradce, historik Alexandr Dugin?

Dugin se zabývá geopolitikou a na Putina má určitě vliv. Ale fakt věřím, že tohle psal Putin sám. Když v předvečer invaze měl ten nesmírně arogantní televizní projev, mluvil spatra a zaznělo v něm mnoho úvah z toho textu, bylo jasné, že ho má v hlavě. Koneckonců i Hitler napsal knihu. Tak proč by k tomu měl mít car poradce?

A plánoval osobně také invazi?

Podrobnosti neznáme, ale základní cíle i rozsah plánoval a určil Putin sám. O tom nepochybuji. A to měsíce dopředu. Víme, že plán předpokládal rychlé vítězství v řádu několika dnů, jakýsi blitzkrieg, který by vyústil buď v anexi aspoň poloviny Ukrajiny, nebo v dosazení nějaké loutkové vlády, která by ovládla Ukrajinu celou. Realita, kterou vidíme v terénu, je ale úplně jiná.

Rusové mají obrovské problémy.

Ano. Plánování operace bylo chybné. I tady se zřejmě projevila izolace. Uhranutí četbou Putinovi zatemnilo mozek. V izolaci mu chyběl fack-checking, konfrontace s odlišnými názory.

Moje spolupracovnice Lucie Sulovská nedávno pátrala na webových stránkách Valdajského klubu, který kdysi zakládali Putinovi nejbližší spolupracovníci. Byl to takový ruský Davos, kde se Putin a jeho věrní setkávali se světovými státníky i intelektuály. Pozvánky dostávali i Zeman s Klausem. Toto prostředí bylo Putinovi jasně nakloněné, ale nescházelo ani kritické myšlení. A v lednu tohoto roku tam programový ředitel fóra Ivan Timofejev publikoval zajímavý text, který před invazí varoval. Že to nemusí být tak jednoduché, jak si někdo myslí, že se Ukrajinci budou bránit, že to posílí soudržnost NATO a že to Rusko uvrhne do ohromných problémů. Že se z Ruska může stát jakási evropská Severní Korea. Bohužel ho Putin nevyslyšel.

Není tedy opravdu šílenec?

Není na mě, abych dělal psychiatrickou diagnózu. Je ale evidentní, že výtržník v izolaci může napáchat značnou paseku. Vyvolal nevyprovokovanou válku, kterou vůbec nevyhrává tak, jak předpokládal. Čelí obrovským potížím a bude mít velký problém válku zastavit, aniž by to byla porážka.

Je to ta otázka, kterou Západ řeší? Jak to udělat, aby si Putin nepřipadal poražený, a zároveň poražený byl?

Velké západní mocnosti s větší zodpovědností takhle uvažují, ale je složité k tomu dospět. Válka teoreticky může skončit buď úplným vítězství strany jedné a kapitulací té druhé, nebo nějakým kompromisem. Kapitulace Ruska nepřipadá v úvahu, protože Západ vyloučil, že by šel s Ruskem do války a dobyl Moskvu. Ostatně tohle se v historii povedlo jen jednou a nakrátko Polákům. Napoleon ani Hitler neuspěli. Na takovou válku není připraven ani Západ.

Rusko navrhuje Ukrajině kapitulaci, ale ta ji logicky odmítá a my ji do ní v žádném případě nesmíme tlačit. Zároveň ale nemá sílu na to, aby ke kapitulaci donutila Rusko. Takže výsledkem zřejmě bude nějaký kompromis. Důležité ale je, aby to byl kompromis mezi Kyjevem a Moskvou, nikoli kompromis, který vnutí Kyjevu jiní, aniž by s tím on souhlasil. Nesmí to být nový „Mnichov“.

Překvapuje mě vaše věta, že NATO není připravené na válku. Myslela jsem si, že na obrannou válku je NATO připravené vždycky.

To je dobrá a správná otázka.

Tak na ni odpovězte.

Pravdou je, že NATO se po studené válce soustředilo na mise na Balkáně a na Blízkém východě, ale na původní smysl Aliance, tedy na obranu svých členů, zejména na východě, jako by zapomnělo. Rusko nikdo nebral vážně. V roce 2008 pak Putin zaútočil na Gruzii, což bylo první velké varování. V roce 2009 jsme proto s Ronem Asmusem, americkým diplomatem a klíčovým architektem rozšíření NATO, napsali dopis Baracku Obamovi. Podepsali ho Havel, Walesa a další bývalí lídři ze střední a východní Evropy. Bili jsme na poplach, že NATO není připraveno bránit své nové členy na východě.

Co ta nepřipravenost konkrétně znamenala?

V příslušných zemích chyběly základny s aliančními vojáky, infrastrukturou a zbraňovými systémy, které by byly schopny agresora odstrašit nebo jeho útok odrazit. Nekonala se ani žádná větší vojenská cvičení. Vzpomeňme si na diskusi o radarové základně u nás. My jsme útok na Gruzii vnímali jako hrozbu i pro nás. Dodnes si pamatuju, jak jsme s Ronem dopis osobně přivezli do Bílého domu.

Byl to docela bizár. Přijal nás Michael McFaul, Obamův poradce pro Rusko a Evropu. V kanceláři na nás křičel, co si to dovolujeme. Oni se teď snaží vztahy s Ruskem resetovat, a my jim do toho házíme vidle a Obamovi podrážíme nohy. Na tuhle ostrou hádku nikdy nezapomenu. Málem došlo k fyzické inzultaci.

Nepřehánějte.

Tak šermovali jsme rukama… Možná to trochu dramatizuju. Ale hodně se to vyštengrovalo. Nikdy předtím ani potom nic takového nepamatuju. Po čase nám ale začali dávat za pravdu. McFaul dostal jako odměnu za reset post velvyslance v Rusku. Odjížděl natěšený, že zlepší vztahy, a po roce se vracel domů jako persona non grata. Poznal, jaký je rozdíl mezi sněním a ruskou realitou.

Myslím, že se od té doby udělal velký kus práce. Probíhají pravidelná cvičení, vidíme, jak se po českých dálnicích stěhují vojenské konvoje. V Polsku, Rumunsku i Pobaltí jsou americké i alianční základny. Teď se zrovna posilují, přijíždí tam tisíce vojáků. Včetně těch našich.

Jak to tedy je s tou připraveností?

Jsme na půli cesty. Musíme v NATO udělat víc, abychom dokázali nečekaný úder odrazit a nemuseli ustupovat hluboko do týlu. Musíme posílit naše domácí ozbrojené síly, vyčlenit na ně finance. Musíme vyzbrojit těžkou brigádu, modernizovat vzdušné síly i protivzdušnou obranu. Není čas zápasit s výběrovými řízeními, která jeden rok vyhlásíme a druhý zrušíme. Dělejme přímé nákupy na úrovni vláda–vláda. Budou to dělat všichni, a kdo se nerozhodne včas, zůstane na konci fronty. Dopadne jako ve frontě na banány za komunismu. Nic na něj nezbude. Výrobní kapacity jsou omezené, vyspělé zbraně se nevyrábějí sériově, jako dělal Baťa cvičky.

Bohužel jeden ze scénářů je, že Rusko Ukrajinu spolkne. Na tom se asi shodneme.

Je to jeden ze scénářů, kterého jsme se obávali. Ale zatím se nenaplňuje.

Co byste potom očekával? Umíte si představit, že Západ ty sankce bude pořád držet? Anebo se to postupem času začne tak trochu uvolňovat, relativizovat, protože hrany se obrousí, už bude vlastně po všem a nikomu se ty sankce koneckonců vlastně nehodí?

Zaprvé, sankce nesmějí být děravé. Jsou tu slabá místa, třeba Čína, přes kterou se dají obcházet. To je úkol pro diplomacii v novém multipolárním světě. Netlačit Peking a priori do aliance s Ruskem, ale manévrovat a zkoušet mezi ně zasít svár. Takové tahy uměl Henry Kissinger, ale podobné mozky v dnešní diplomacii nevidím. A zadruhé – mluvit teď o rozvolňování sankcí je nepatřičné. Čím déle zůstane Rusko v pozici agresora, který páchá válečné zločiny, tím více musí být izolováno.

Přesně tak. Ale neobáváte se, že by se to časem mohlo začít dít?

Oboustranně přijatelný kompromis honorovat můžeme, ale agresi odměnit nesmíme. Příště bychom byli na řadě my. Už nebudou nárazníkové zóny. Finsko je jednou nohou v NATO, Bělorusko je naopak Putinův loutkový stát. Když padne Ukrajina, padne i Moldavsko. Pak už jsou baltské státy, Polsko, Rumunsko, Slovensko. A taky my.

To by už ale NATO vojensky zasáhlo.

Smlouva nás k tomu zavazuje. Americký prezident teď několikrát zdůraznil, že bude bránit každý metr členské země NATO.

Scénářů je více. Tento, který jsme zmínili, kompromis, případně vítězství Ukrajiny. Co očekáváte vy?

Je v našem vitálním zájmu dělat všechno, co umíme a na čem jsme schopni se dohodnout, aby Ukrajina uhájila samostatnost a suverenitu a abychom neměli Rusko zpátky u Košic.

Na Ukrajině se bojuje i za nás. Brání se statečně a chytře. Věřím, že uspějí, protože jejich vojáci mají motivaci. Jsou to potomci sedláků, kteří brání půdu, která jim dává všechno. Je to jejich majetek, jejich obživa. Mimochodem – u nás byla tahle sedlácká vrstva historicky strašně oslabena. Možná proto jsme se nebránili, i když jsme mohli.

Neměli bychom vůči Ukrajině být vstřícní, když si přejí vstup do EU?

Máme jí dát naději. Ubrání-li si Ukrajina právo na existenci, bude to silná země. Země, která se dokáže přesile ubránit, bude přínosem, nikoli zátěží. Ale je válka, takže logicky nejde vyjednávat o členství. Není čas na nějaké institucionální debaty, harmonizaci legislativy a byrokratické tanečky. Přijímat ji de iure teď nejde. Ale lidem, kteří tam vládnou a bojují, máme teď jasně říct: „Počítáme s vámi!“

A bohužel to neříkáme dostatečně silně.

V Evropském parlamentu jsme to odhlasovali skoro jednomyslně.

Ale to jsou řeči. Já tohle téma spojuji přímo se vstupem Ukrajiny do EU.

V té deklaraci jsme řekli, že mají dostat status kandidátské země. Tím říkáme, že ji chceme.

Německo ji nechce…

Ano, kvůli Němcům a Holanďanům podobné usnesení na Evropské radě neprošlo. Ale v parlamentu to prošlo.

Evropská rada je důležitá a…

Je. Ale znovu. Teď je důležitější konkrétně pomáhat. Vyzbrojovat je, posílat tam humanitární pomoc, hledat zdroje na obnovu země. A taky se postarat o ty, kteří sem před válkou prchají. Tohle nesmíme vzdát. Je to exodus biblických rozměrů, dějinotvorná událost. Před naší vládou zatím klobouk dolů, jak se k tomu postavila a jak to organizuje. Čtvrt milionu lidí je hodně. Ale musíme se o ně postarat.

Dodala bych, že i před samotnými Čechy klobouk dolů.

Ano, zatím se chováme skvěle. Snad nám to vydrží. Tohle se nám jednou stokrát vrátí.

V čem?

Když je vám nejhůř, zapamatujete si, kdo vám pomohl. Ať už se jednou vrátí domů, nebo tady někteří zůstanou, budou si to pamatovat do konce života. Bude si to pamatovat i druhá generace. Pomoc v nejvyšší nouzi se nezapomíná. Tohle znám z ciziny. První dvě generace imigrantů jsou vděčné. Ta třetí se už emancipuje. A to není málo.

Bude díky tomu jednou Ukrajina náš silný spojenec v EU?

Nepochybuju o tom. Budou nás mít rádi. A to není málo.

Jen na závěr: když říkáte, že jste neměl možnost poznat Putina, vy jste tu příležitost jen nevyužil. Na pohřbu Borise Jelcina jste stál celou dobu asi metr od něj. Vím to, protože jsem stála vedle vás.

Na pohřbu Jelcina jsem byl, ale jel jsem tam kvůli Jelcinovi, ne kvůli Putinovi. Já jsem si Jelcina vážil. Byl to samozřejmě svérázný politik s mnoha slabostmi a nedostatky. Rozumím, že ho v Rusku ke konci jeho éry lidé asi úplně nezbožňovali, ale každopádně to byl člověk, který s námi vedl dialog. Skutečný dialog.

Ne že by Jelcin jen mluvil. On i poslouchal. A to, že jsme oknem tehdejší unikátní příležitosti proklouzli do NATO, byla do značné míry i jeho zásluha. On se proti tomu vší vahou nepostavil. Respektoval pravidla hry, ke kterým patřilo i naše sebeurčení. Když pak zemřel a někdo se mě ptal, jestli pojedu na pohřeb, ani vteřinu jsem neváhal. Myslím, že si zasloužil, aby se mu tam prostý Čech nad rakví pokřižoval.

(Autor: Renata Kalenská)

Rozhovor vyšel na serveru Deník N.