Jak na vás zatím působí, jak epidemii kolem koronaviru zvládá česká společnost? Ukázala se zatím v této krizi česká společnost jako soudržná?

Ze začátku to skoro všichni zlehčovali. Není divu, když měli informaci, že je to jen „normální chřipka“. A španělskou chřipku před sto lety si už nikdo nepamatuje. Ale stejně tak tomu bylo i jinde v Evropě nebo v Americe. Tam se dokonce probudili do reality ještě později. Teď už to Češi naštěstí berou vážně, a jak je tady tradicí, společnost se docela semkla. Všechno to šití roušek, pomáhání starším lidem, nabízení pomoci ze strany studentů i velkých firem generuje pozitivní energii. Je to důležité, protože lidé jsou ve stresu a mají strach. Moc si přeju, aby nám ta energie vydržela. Krize ještě nekulminuje a její následky budou bolet. Ale jsem si jist, že to zvládneme.

Jakým způsobem zatím podle vás koronavirovou krizi celkově zvládá premiér Babiš (a jeho vláda, která je ovšem momentálně výrazně zastíněna osobou premiéra)?

Určitě bych vládu pochválil za jednu věc. Restriktivní opatření začala odvážně zavádět jako první v Evropě, přestože tu situace nebyla kritická jako v Itálii, Španělsku nebo ve Francii. Lidé brblali, protože restrikce omezují lidskou svobodu, ale v případě epidemie takového rozsahu jsou nezbytné. Díky tomu máme možnost se vyhnout italskému scénáři. Výhodou bylo, že náměstkem zdravotnictví je Roman Prymula, který je epidemiolog a na vládu soustavně tlačil. Získali jsme čas, aby se na krizi připravil zdravotní systém.

Bohužel pak jsme část nakoupeného času promarnili kvůli mikromanagementu ze strany premiéra. Řešení takové monstrózní krize nemůže zvládat jeden člověk, který se bojí předávat kompetence jiným jen proto, že jim nevěří, anebo – ještě hůř – jim nechce dát mikrofon a snaží se na tom vytloukat politický kapitál. Poslední dny mi vadil i způsob, jakým komunikoval s vystresovanou veřejností. Jájínek bez kousku empatie.

Je podle vás právě tato krize tím zcela klíčovým momentem, který rozhodne o dalším osudu této vlády? Teoreticky by nedostatek mohl vést ke katastrofě, pokud by ale Babišova vláda nakonec zásoby sehnala, lidé by mohli být spokojení, že se vláda postarala a zachránila životy…

Myslím, že virová pandemie a její dopady změní hodně věcí – nejen u nás, ale všude ve světě. Rozhodne o amerických volbách. EU se bude otřásat v základech. Jistě se to promítne i do české politiky. Ale nemá teď cenu vynášet soudy. Stále je šance vyhnout se nejhoršímu. Takže pracujme společně na řešení krize a hodnocení uděláme až pak.

„Je třeba si uvědomit, že hyperdemokracie, která tady je, úplně nesvědčí tomu, aby se epidemie dala efektivně kontrolovat tak, jak jsme to viděli v některých asijských zemích,“ řekl náměstek ministra zdravotnictví Roman Prymula, hlavní mozek současných opatření. Nemáte strach z toho, že se současná přechodná mimořádná opatření mohou zvrhnout v nějaké stabilnější omezení svobod?

Určitě takové snahy přijdou. Musíme být na pozoru a rázně je odmítnout. Toto je výjimečný stav, který s krizí pomine. Máte ale pravdu, že se určitě bude hodnotit, kdo se s pandemií vypořádal líp. Portugalský spisovatel Bruno Macaes nedávno napsal esej o tom, že se dnes hraje kdo z koho. Západ, nebo Východ? Východem nemyslí Rusko, ale Čínu. Tam krize ve Wu-chanu začala. Západ pak opakovaně Čínu kritizoval, že díky státní cenzuře problém zatajovala a virus se rozšířil.

To je sice pravda, ale pak Západ – nejen Italové, ale i Francouzi, Němci, Britové a Američané – udělali také chybu. Ne kvůli cenzuře, ale kvůli arogantní sebejistotě, že problém je v hodnotách, které máme lepší, a proto nám problém nehrozí. Jenže ve válce s virem nerozhodují hodnoty, ale krizový management, aplikace vědeckých poznatků a využití technologií. Západ tady brutálně zaspal. Markantně to vyplývá ve srovnání s tím, jak se s krizí vypořádaly Korea, Tchaj-wan nebo Singapur, které měly na reakci míň času než my, a přesto ji zvládly. Kde je tedy rozdíl? Za prvé se Asiati poučili z epidemií SARS a MERS. Jednali rychle, masivně testovali a pomocí technologií kontrolovaly pohyb lidí.

A za druhé – tamní společnosti jsou díky konfuciánské tradici soudržnější a disciplinovanější. Svou roli tu hraje i kolektivní paměť. Lidi v Asii si pamatují, co znamená boj o přežití, válka nebo bída, a vědí, jak se v takové situaci chovat. Na Západě, který je individualizovaný a atomizovaný, je toto povědomí ztracené. Všichni si myslí, že jim nic nehrozí, a když je průser, tak jen čekají, co jim kdo poradí. Typickým příkladem je to nošení roušek.

Zástupce šéfredaktora Respektu Marek Švehla napsal, že není náhoda, že jako první byly uzavřeny hranice s Německem a Rakouskem, někdejší „železná opona“, protože „ten stát, ta společnost to má podvědomě v sobě“. A funguje tu prý jakási „kágébácká soldateska“, která usiluje o to, aby hranice zůstaly nastálo, třeba aby byl zpochybněn schengenský systém. Není tento pohled s ohledem na okolnosti už na druhou stranu hodně paranoidní?

Je to hloupý, ideologický postoj. Hranice s Rakouskem a Německem nebyly uzavřeny z ideových důvodů, ale proto, že odtud přijížděli nakažení lidé. Nejen ti, kteří se vraceli z Itálie. Teď se třeba ukazuje, že situaci podcenili i Rakušané a Němci. Například v Tyrolsku věděli, že v jednom resortu ten virus řádí, a přesto se tam dva týdny dál vesele lyžovalo. V německém Vestfálsku se konalo velké masopustní shromáždění a virus se odtamtud bez kontroly doteď šíří až do Holandska.

Pokud chce někdo zničit schengenský systém průchodných hranic, tak nejlepší metodou je tyhle problémy ignorovat. Podobné argumenty padaly i během migrační krize v roce 2015. Když nechám hranici otevřenou, přestože to hrozí obrovskou krizí, tak naštvaní lidi pak v schengenský systém ztratí důvěru. Marek Švehla tu předvádí medvědí službu svým vlastním představám.

EU uzavření hranic kritizovala. „Mají silný společenský a hospodářský dopad, narušují životy lidí a přeshraniční obchod,“ odůvodnila svou kritiku uzavírek hranic šéfka Evropské komise Ursula von der Leyenová. Vy jste ji za to kritizoval. Co vám na jejích slovech vadilo nejvíce?

Vadilo mi, že se celá EU probudila s křížkem po funuse a v prvním prohlášení kritizovala ty státy, které se katastrofě snažily aspoň nějak zabránit. Je to smutné tím spíš, že šéfka EK je lékařkou a mělo jí být jasné, že to je megaproblém. Jenže Komise byla zaslepená a zahlcená úplně jinou, zelenou agendou. Těsně předtím, než jsme začali zavírat hranice, se v Evropském parlamentu odehrávalo slyšení, kam byla pozvaná Greta. Sám EP už vyhlásil částečnou karanténu. Ze dne na den rozhodl, že dovnitř nepustí ani externí asistenty poslanců.

Například má pražská asistentka přiletěla do Bruselu, ale do baráku ji už nepustili. Greta, v doprovodu asi 20 mladých aktivistů, dostala výjimku. V rozporu se všemi pravidly. Vidíme, kde se tou dobou mentálně nacházeli evropští politici a jak pravidla sami porušují, když se jim to hodí. Jasně – zdravotnictví není v kompetenci EU a ani bych jí ho nesvěřoval. Jde tam o život a Brusel je opravdu daleko na to, aby byl schopen rozpoznat, kdy je třeba jednat. Ale pokud jde o pohyb lidí, tak EU kompetence má. Mohla kupříkladu varovat předem, aby to zavírání hranic nebylo až takovým bleskem z nebe, aby se připravil manuál k pohybu kamionů. Jenže EU zaspala a pak ostatní mistrovala.

Členské státy by podle předsedkyně von der Leyenové měly volit „přiměřená řešení“. Co si pod tím máme představit? A jak se díváte na benevolentnější přístup, ke kterému přistoupili třeba v Německu nebo britská vláda?

Nevím. Ona je Němka a fakt je, že zpočátku Američané, Němci, a hlavně Britové sázeli na to, že se vyhnou drakonickým opatřením. Chtěli se za každou cenu vyhnout ekonomické recesi, kterou karanténa a uzavření hranic způsobí. Boris Johnson se opíral o britskou vědeckou radu, která vycházela z teorie o tzv. hromadné imunitě. Na koronavirus totiž není ani lék, ani vakcína, ale když většina populace nemoc prodělá, může získat imunitu a riziko přenosu se zásadně sníží.

Jsou-li mladší a střední generace schopny prodělat chorobu bez potíží, stačí ochránit seniory, než bude k dispozici vakcína nebo lék, ale obchody a fabriky běží dál. Jenže je tu dvojí problém. Jednak je to jen teorie, nikde není dáno, že přirozená imunita bude fungovat a nemoc se nebude opakovat v ještě horší podobě. A za druhé, ve svobodné a demokratické společnosti je selektivní karanténa těžko proveditelná. Nemoc se rychle šíří, přibývají mrtví a politici pod tíhou veřejného tlaku a odborníků s jinými názory couvají. První to vzdal Trump, pak Merkelová a teď už bere zpátečku i Johnson.

Rakousko, Švýcarsko a Slovensko prý potkal stejný osud, když jim Němci na hranicích zablokovali zdravotnický materiál včetně roušek a respirátorů. Je to podle vás v této chvíli přijatelné? Může to poškodit vztahy zúčastněných zemí?

To se těžko posuzuje. Jasně, je-li to tak, jak se uvádělo, je to porušení pravidel o volném obchodu, je to nesolidární. Ale když jde o životy lidí, tak každá společnost, každý stát sleduje svůj životní zájem. Ministr Hamáček teď taky zabavil v Lovosicích náklad respirátorů a roušek, ačkoli byl majetkem někoho jiného. Ve výjimečném stavu stát sahá k výjimečným krokům.

Jak ve světle současné koronavirové pandemie vidíte budoucnost EU? Nehazarduje se svou autoritou? A řekněme to hodně tvrdě: Jak může dále fungovat evropská integrace, jestliže členské státy vidí, že problémy si musí řešit samy, do toho předsedkyně von der Leyenová vydává prohlášení mimo realitu a Německo, morální maják celé integrace, se snaží zabavovat ostatním řádně zaplacené zboží?

EU jako společný trh se řídí domluvenými pravidly, ale v případě velkých krizí je možné se od těchto pravidel dočasně odchýlit. I to je součástí dohod, třeba právě u Schengenu. Ale když někdo staví EU jako morální maják, nebo dokonce velmoc, která za všechno zodpovídá a která slibuje, že všechno zařídí, tak se mu to pak s prvním selháním vrátí zpátky i s úroky. Dojde ke ztrátě důvěry. To vidíme už v Itálii, kde se důvěra v EU propadla na historické minimum. Členské státy se začnou řídit pravidlem, že bližší je košile než kabát. Viděli jsme to při krizi v eurozóně, při migrační krizi a vidíme to i teď. A protože tato krize se na rozdíl od těch minulých dotkne opravdu každého obyvatele v EU – ne kvůli tomu, že by každý onemocněl, ale kvůli následné hospodářské recesi – tak si myslím, že to EU otřese monstrózně. Eurozóna bude mít vážné problémy. Itálie, Španělsko i Francie se hospodářsky propadnou možná o desítky procent a Německo nebude v kondici, aby politicky odsouhlasilo neomezené vydávání „koronavirových“ dluhopisů a převzalo tíhu sanace na sebe. Radost z toho ale nemám. Nerad bych se dožil rozpadu EU. Společný trh je pro nás dobrá věc, velmi pomohl naší otevřené ekonomice k rozvoji. EU má teď jedinou možnost: radikálně překopat připravovaný rozpočet a většinu prostředků alokovat na sanaci této krize.

Může koronavirová pandemie znamenat, že trochu změníme přístup ke globalizaci? Prozatím stále převažoval pozitivní postoj, přičemž do výčtu pozitiv řadíme například absenci hranic nebo společný trh. Nehrozí, že po této zkušenosti mnozí tyto postoje přehodnotí?

Globalizace je fakt, přináší světu výhody i rizika. Výhody pro všechny pramení z volného pohybu zboží a kapitálu. Například fabriky v Asii, které vyrábějí elektrotechniku, oblečení a jiné zboží, daly lidem na východě práci a vytáhly je z chudoby. Nám na Západě zboží radikálně zlevnily. Na druhé straně jednodušší pohyb lidí – díky levné dopravě a rychlé komunikaci – přináší i rizika: terorismus, nelegální imigraci, pandemii. Koronavirus je s globalizací spojený – ve zlém i v dobrém. Virus se poprvé objevil v Číně. Odtud se rozšířil do Evropy. A teď Evropě vytrhává trn z paty Čína, protože má jako jediná kapacity k výrobě zdravotnických potřeb. Až krize pomine, určitě se povede velká diskuse. Třeba o tom, že si máme ponechat část výroby životně důležitých komodit. Absolutní závislost na Číně přináší velkou zranitelnost. Musíme hledat rovnováhu.

Stanislav Biler napsal o koronaviru pro A2larm, že jde o poslední naději pro lidstvo, neboť je vidět, že když se chce, lze přijímat i velmi tvrdá a vše měnící opatření. A doporučuje následně takto tvrdá opatření uplatnit i v boji za klima. Považujete to za dobrý nápad?

To jsou takové ty řeči, kdy mluvčí má zatemněný mozek a nevidí nic jiného než své ideové plány. Mezi německou radikální levicí jsou tyto kecy na denním pořádku. Třeba kritizují odpad, který vytvářejí nemocnice zachraňující nemocné lidi. To je fakt chucpe. K tomu, jak argumentuje tento pán z hnutí Žít Brno, mám jen dvě poznámky. Za prvé: já opravdu nechci, aby výjimečný stav a okleštění základních svobod vydržel až do mé smrti. Ani ve jménu fikce o záchraně planety. A za druhé si myslím, že řešení následků této pandemie přinese takové náklady, že na slavný Green Deal můžeme zapomenout. O práci přijdou miliony lidí v Evropě a my je teď budeme nutit, aby si kupovali drahé elektromobily nebo přestavovali své domy na energeticky neutrální? Vždyť by je to ekonomicky úplně odrovnalo.

Rozhovor vyšel na serveru ParlamentníListy.cz.