Byl jste zvolen europoslancem v době, kdy je Evropa velmi roztříštěná a protilehlé politické póly jsou vzdálenější než kdy dřív. Nemáte z toho strach?

Kdo se bojí, nesmí do lesa. Přiznávám ale, že to hezké, tedy kampaň, skončilo. Teď přicházejí náročnější věci a v tomto případě platí, že lehko na cvičišti a těžko na bojišti. Je pravda, že Evropský parlament bude roztříštěnější než v minulých letech, už ho nebude ovládat koalice dvou mastodontů (lidovců a socialistů pozn. red.), kteří si dělali, co chtěli, čímž se automaticky zvyšovala opozice proti nim. To je důsledek každé velké koalice, viděli jsme to v Rakousku, Německu i u nás v době opoziční smlouvy. V nové situaci se paradoxně zvětší prostor pro ideově nastavenou politiku, byť možná ne hned od začátku. Zprvu se megakoalice ještě rozšíří o liberály a asi i zelené, ale nemyslím si, že to bude dlouho fungovat. Mezi nimi jsou tak zásadní ideové rozdíly, že to nakonec skončí hledáním ad hoc koalic pro různé agendy. Jenom pestřejší Evropa, kde bude méně svěrací kazajky a více soutěže, je to, co nás může zachránit před sebevraždou, k níž EU směřovala v posledních letech.

Sebevraždou máte na mysli tezi o stále těsnější a integrovanější Evropě, jejímž představitelem je francouzský prezident Emmanuel Macron?

Francie může posloužit jako modelový odstrašující příklad. Na jedné straně tam stojí Emmanuel Macron, který chce vybudovat z Evropy impérium podle pravidla Jedno sako pro všechny, což je z definice špatně. Nelze všechno regulovat z centra, nastavit jednotné daně, společnou azylovou politiku i armádu. To v evropských podmínkách nemůže fungovat. Není možné pro všechny evropské státy ušít stejný oblek, který bude praskat, protože se do něj nevejdou. Druhou polohu představuje paní Le Penová, která chce všechno rozbít. V reakci na Macrona a jeho ambice roste vliv Le Penové. Poslední volby ve Francii už vyhrála. Podle mě je třeba vystavit stopku oběma tendencím, protože jsou stejně sebevražedné. Jedna odpovídá pořekadlu, že cesta do pekel může být dlážděna vznešenými úmysly, druhá to chce nemilosrdně zabít rovnou. Já nechci ani jedno.

Co je na myšlence silného evropského impéria, které by mohlo konkurovat Číně, Rusku, ale i USA, špatného, kdyby se 27 států EU dokázalo domluvit právě na společné zahraniční, obranné, azylové i daňové politice?

Takových plánů tu bylo mnoho, důležité je to kdyby, které neplatí, protože není uskutečnitelné. V tisíciletých evropských dějinách jakýkoliv pokus o vytvoření jedné imperiální říše vždycky selhal. Říše Karla Velikého trvala 46 let. Napoleonův projekt zkrachoval. Habsburská monarchie byla trochu volnější, dávala národům větší míru flexibility, ale stejně nakonec praskla, protože i ji Češi, Maďaři, Chorvati a další považovali za příliš těsnou svěrací kazajku. Buďme rádi za to, co máme a co funguje 60 let. Nevymýšlejme hlouposti. Evropský projekt byl po 2. světové válce založen na myšlence usmíření Francouzů a Němců, obrany před bolševikem a společného trhu. Byla to idea soutěže o to, kdo je nejlepší. To zachovejme. A dojímá mě argument, že musíme mít impérium, abychom soutěžili s Čínou nebo Ruskem.

Není logický?

Kdy byla Evropa nejkonkurenceschopnější a podmanila si svými vynálezy a objevy celý svět? V renesanční Itálii, kde soutěžily Florencie a Benátky. To byla doba, která dala lidstvu velikány jako Leonarda da Vinciho, Michelangela, Galilea.

Copak lze srovnávat Evropu 16. a 21. století?

Ne, ale nelze popřít, že to byla nej-inovativnější doba pro Evropu, která zároveň čelila hrozbě z východu, protože Turek ovládl Cařihrad. Invence, vynálezy, objevy, které vznikaly v konkurenci, vedly k tomu, že si Evropa civilizačně podmanila celý svět. Evropa i dnes bude úspěšná, když si uchová svobodné a soutěživé prostředí, v němž vyniknou ti nejlepší.

Kam vám zmizela myšlenka Evropy, která má díky společné kase vyrovnávat sociální a ekonomické rozdíly mezi členy EU? Neplatí, že když se pomůže chudším regionům, bude se lépe dařit celému kontinentu?

To zní hezky, ale realita je přesně opačná. Od doby, kdy začala fungovat jednotná měna, která slibovala konvergenci, na tom v momentě ekonomické krize byli ti chudší jako Itálie, Řecko a Španělsko hůř než na začátku. Díky konstrukci eurozóny tyto země nemají manévrovací prostor, nemohou devalvovat, aby povzbudily export, vytvářet si měnový polštář pro období recese. Žádné finanční trans-fery tomu nepomohou. Dotace a klasické přerozdělování jen prohlubují korupci a vnitropolitickou destabilizaci. A větším finančním injekcím se ti bohatší, typicky Německo, brání jako čert kříži. Macron měl s Evropou velké plány, ale Merkelová mu řekla, aby začal nejdříve reformovat doma, protože Němci jeho vize platit nebudou.

O to se pokusil…

Snažil se, ale za pár týdnů měl ulice plné lidí a neudělal nic. Francouzsko-německý vztah je ukázkou klasické nevyváženosti, Německo bylo vždycky silnější lokomotiva, zatímco Francie za ní zaostávala. Výsledkem jejich fungování pod jednou měnou je, že Německo vyváží daleko víc a ve Francii roste deficit.

Co s těmi protichůdnými pohledy udělá nová evropská reprezentace, když už teď se vedou ostré spory, kdo by měl mít v EU hlavní slovo, zda parlament s komisí, nebo Evropská rada, tedy premiéři a prezidenti členských států?

Určitě bych nepřidával větší pravomoci komisi a parlamentu, který je pro ČR z podstaty málo výhodný, neboť 21 českých europoslanců je tam jako kapka v moři. Dokud nebudeme mít v Evropě jeden politický národ, nemá cenu experimentovat. Evropská komise má sloužit jako servis pro to, na čem se členské státy dohodnou. Nejhorším možným vývojem by byla politizace Evropské komise, kam se často uklízejí vysloužilí nebo nadějní politici. Andrej Babiš tam uklidil Věru Jourovou, aby ho tady neohrožovala, stejně jako Angela Merkelová svého konkurenta Oettingera. To jsou lidé s politickými ambicemi, kteří si vytvářejí nové agendy, aby na sebe upozornili, regulují víc a víc, čímž Unii roste počet nepřátel v jednotlivých zemích. Klíčová pravomoc musí zůstat na úrovni členských států, tedy Evropské rady. To je jediné místo, kde je možné něco vetovat a kde sedí lidé s přímou vazbou na voliče. Se zvětšující se vzdáleností toto pouto oslabuje. A v momentě, kdy rozhodování přijde o demokratický mandát, lidé se vzbouří a je konec.

Čili v této otázce jste zcela ve shodě s Andrejem Babišem?

V této věci ano. Mně vadí jeho konflikt zájmů, ale tento názor rozporovat nebudu, neboť ho převzal od nás.

Co tedy budete ve Štrasburku a Bruselu dělat, když se vidíte jen jako součást kapky v moři?

Obrovský problém dnešní evropské politiky je rozevření nůžek mezi těmi, kdo regulace vytvářejí, a těmi, kdo sklízejí jejich plody. Těch prvních je málo, těch druhých mnoho a ty plody nejsou vždy jedlé. Myslím, že rozevírání nůžek je nutné zastavit, přiblížit rozhodování lidem ve členských zemích. Já mám mandát tady doma, mně ho dali lidé v České republice, ne v Itálii nebo ve Francii.

Dobře, ale co si s ním počnete?

Hlavně nechci zmizet v bruselských koridorech, ale každý týden se vracet domů a s lidmi mluvit. V tomto smyslu je nutné renovovat demokratickou politiku, to vnímám jako součást mého drobného podílu na záchraně Evropy. Když to neuděláme, tak o ni přijdeme.

Můžete v Bruselu něco reálně ovlivnit?

Nemá cenu vytvářet nereálná očekávání, jsme desetimilionová země v půlmiliardové EU. Češi nebudou řídit svět ani Evropu, ale musejí hledat spojence pro rozumnou politiku, která zabrání sebevraždě, jež není v našem zájmu.

Kde je budete hledat?

Mezi konzervativně smýšlejícími lidmi. My nechceme revoluci, sociální a politické experimenty. Chceme uchovat to, co nám prospívá, a odstranit to, co nás obtěžuje. Obecně platí, že méně bude více.

Jenže to přináší další konflikty, neboť vašimi spojenci by měla být PiS Jaroslava Kaczynského nebo Fidesz Viktora Orbána, s jejichž domácí politikou byste jako bývalý disident a Havlův spolupracovník asi měl mít problém, ne?

Polská strana Právo a Spravedlnost je v naší frakci dlouhodobě, jsou to katoličtí konzervativci…

Kteří doma dělají populisticko-levicovou politiku.

Ano, to k tomu patří, je to křesťansko-sociální politika. Český konzervatismus je víc svobodomyslný, víc byznysový. S Kaczynského stranou se ale shodujeme v tom, že toho nechceme v Evropě příliš mnoho měnit. Orbán pořád patří k evropským lidovcům, i když má pozastavené členství. Je představitelem národního maďarského konzervatismu. Nepatřím k těm, kteří je začnou křižovat, protože nedělají dostatečně progresivní politiku. Ta pro mě nepředstavuje řešení, ale problém. A když se ptáte na disidentskou minulost, tak Viktor Orbán byl disident, dokonce nás v létě 1989, kdy jsme v Československu ještě měli bolševika na plnou, přijel s partou mladých Maďarů povzbudit, bydleli u mě doma. Bratři Kaczynští byli významní dělníci Solidarity, velcí spolupracovníci Lecha Walesy. Nikdy nezapomenu, že když byl v létě 1991 v Moskvě puč proti Gorbačovovi a my jsme měli vážné obavy, že v Rusku nastává totální regres, tajně jsme se s Michaelem Žantovským a s bratry Kaczynskými sešli ve Vysokých Tatrách a ukuli strategii, která dovedla Česko a Polsko do NATO. Já je tudíž znám. Neříkám, že bych dělal doma stejnou politiku jako oni v Polsku nebo Maďarsku, ale myslím, že bychom si nejdřív měli zamést před vlastním prahem, a pak teprve ukazovat na jiné.

Výborný nápad. Říkal jste, že ODS je konzervativní probyznysová strana…

Spíš bych to poopravil na protržní, protože přívlastek byznysová by mohl evokovat nezdravé propojení na byznysmeny i šíbry, jež ODS v minulosti dovedlo na okraj propasti, tudíž to jsem neměl na mysli.

ODS se jistě od pánů Oulického, Rittiga či Janouška posunula dál. Teď váš předseda Senátu Jaroslav Kubera na privátní schůzce řeší s miliardářem Petrem Kellnerem, který má excelentní vztahy s Václavem Klausem a Milošem Zemanem, bezpečnost českého kyberprostoru. Řídí tedy český stát politici, nebo byznysmeni?

Nevnímal jsem to jako privátní schůzku. Sešli se a podali veřejnosti informaci o předmětu jednání. Nenachytal je někde nějaký investigativní novinář.

Není to o to horší, když už se ani nesnaží skrývat?

Nemám s tím žádný problém. Petr Kellner je nejbohatší Čech, úspěšný byznysmen, který ovládá několik významných firem zaměstnávajících desítky tisíc lidí.

A platící daně v Nizozemsku.

No tak dobře. Neobhajuji Petra Kellnera, to se ptejte jeho, proč daně neplatí tady. Politici ale přece musejí komunikovat s kapitány českého byznysu a je to daleko lepší, než když se jeden z nich postaví do čela vlády a začne pobírat dotace. Nevím, kolik Petr Kellner čerpá dotací, ale určitě se to nedá srovnat s Andrejem Babišem.

Třeba nebere dotace, ale zase mu prezident Miloš Zeman dělá obchodního cestujícího v Číně.

To samozřejmě úplně košer není, netajím se kritickým názorem na prezidenta republiky a v tomto směru ho ani náhodou hájit nebudu, ale na schůzce předsedy Senátu s jedním z kapitánů českého byznysu nevidím nic špatného.

Problém je, že Kellnera vyzval k setkání šéf zahraničního výboru Pavel Fischer, jehož tímto obešli.

Možná to byla reakce na Fischerovu iniciativu. Petr Kellner zřejmě seznal, že předseda výboru je příliš málo, a tak požádal o setkání předsedu Senátu. Tak to někdy ve světě chodí.

Evropské volby potvrdily, že v ČR jsou hlavní opoziční silou vůči hnutí ANO na pravici ODS a na levici Piráti. Co vaší straně na premiéru Babišovi a jeho politice vadí nejvíc?

Kromě jeho konfliktu zájmů je největší problém, že jde o typicky populistického politika. ANO a Andrej Babiš nejsou hodnotově ukotvení. Snadno to lze doložit na volebních kalkulačkách. Někdy pravicovým voličům vyjde úplná shoda s ANO, protože zrovna začal říkat totéž co ODS, ale jindy zase s ČSSD, když loví hlasy na levici. On je ideově naprosto nezařazený a vykrádá programy ostatních stran. Za poslední dva roky totálně vyloupil program ČSSD. Nejsem socialista a odmítám přerozdělování, v jehož důsledku zchudneme úplně všichni, ale musím říct, že mi je ČSSD tak trochu líto. Babiš ji ideově zcela vytuneloval a ona navíc není schopna svůj program prodat. Babiš se snaží v politice dělat totéž co dřív v byznysu.

Chovat se jako tygr v masně?

Ano, vybudovat si mocenské monopolní postavení sežráním veškeré konkurence buď po dobrém, nebo po zlém.

Čím si vysvětlujete, že mu to tak skvěle vychází a má stále kolem třiceti procent preferencí?

Ono mu to nějakou dobu prochází, protože tradiční strany na to nebyly zvyklé. Ale není to navěky. Ústavní systém jsme nenastavili špatně. Je tady Senát, bez něhož neprojde žádná změna ústavy. Senátní volby přitom Babiš nikdy nevyhraje, protože hnutí ANO je jenom Babiš, one man show. Není ale možné postavit v senátních volbách 81 Babišů. Myslím, že lidé to časem prokouknou, neboť k demokracii patří svobodná soutěž, která je v přímém rozporu s monopolem, o nějž on usiluje. Nikdy ho ale nedostane, nakonec skončí nedobře.

Jak v tomto kontextu vnímáte demonstrace organizované spolkem Milion chvilek pro demokracii?

Na té první jsem byl taky, protože člověk nemusí být Einstein, aby zbystřil pozornost, když jeden den policie odešle na státní zastupitelství návrh na obžalobu premiéra a den nato premiér zčistajasna vymění ministra spravedlnosti, který má zásadní vliv na to, kdo sedí nebo nesedí na státním zastupitelství.

Jenom na tom nejvyšším.

Právě. Lidé si toho správně všimli a ozvali se. Dostali totiž signál, že by mohla být porušena svobodná demokratická soutěž, stojící na rovnováze moci výkonné, zákonodárné a soudní. Šli do ulic, aby své znepokojení dali najevo, což je dobře. Koneckonců díky tomu teď už zneužití moci podle mě nepřipadá v úvahu. Je evidentní, že vposledku se to nerozhodne na náměstích, ale u voleb. A já jsem si jist, že příští parlamentní volby Andrej Babiš už nevyhraje. Vyhrajeme je my.

To vám blahopřeji k politickému optimismu.

Ne k optimismu, k realismu.

Pokud se nadále bude české ekonomice dařit, vsadila bych spíš na Babiše. Lidé totiž vnímají, že na rozdíl od pravicových vlád přidal seniorům, učitelům, zdravotníkům, zvýšil rodičovský přídavek.

Naše vláda schytala nejhorší ekonomické období. Vyhráli jsme, ale spadli jsme rovnou do ekonomické krize. Andrej Babiš hodně vytěžil z toho, že se k moci dostal v době hospodářského boomu. O jeho trvale vysoké preference se dominantně zasloužila šlapající ekonomika, na niž nemá žádný vliv. Kdo ale sleduje ekonomická čísla, ví, že doba růstu je pomalu pryč. Neříkám, že přijde hluboká krize, ale korekce je na dohled. A místo toho, aby Babiš využil období hojnosti ke snížení dluhu a investicím, tak se to projedlo. Chápu, že je to populární politika, ale peníze pak někde budou chybět.

Když se ještě vrátím k evropským volbám, tak někdo vykládá úspěch nacionalistů Marine Le Penové nebo Mattea Salviniho jako důsledek ruské intervence, neboť Vladimir Putin si přeje oslabenou Evropu. Jak vnímáte roli Ruska v souvislosti s EU?

Není tajemství, že Marine Le Penová má v Rusku spojence, konkrétně Vladimira Putina. Její strana byla částečně financovaná z Ruska. Pokud jde o Salviniho, tak tam jde spíš o součást tradiční italské politiky, která má tendenci vyvažovat Německo Ruskem. V mých očích je to minus a důvod být na pozoru. Na druhé straně soudím, že je to spíš výraz obecné hysterie než racionální úvahy hledat v Rusku příčinu, nebo dokonce architekta toho, že ve Francii vítězí Le Penová a v Itálii drtivě vyhrál Salvini. To totiž byla přirozená reakce domácího obyvatelstva, ve Francii na nerealistické Macronovy plány a v Itálii na příliš benevolentní politiku ve vztahu k migraci. Salvini vyrostl na jediném tématu, že se postavil za ochranu italských hranic a uprchlickou vlnu okamžitě zastavil. Italští voliči ho odměnili za to, že chtěl vyřešit problém, který je nejvíc trápil. To je podstata demokracie. My se musíme ptát, kde děláme chyby, ne ukazovat někam daleko na jiné. To je nesmysl.

(Autor: Kateřina Perknerová)