Jak jste zvládal vedra posledních týdnů?

Musel jsem zrušit cestu do Říma, kde bylo skoro 40 stupňů, což je pro mě jakožto staršího člověka příliš. Tak jsem svůj výstup za naši parlamentní frakci přednesl na dálku. Já mám vedra rád, když můžu být v kraťasech. V obleku a kravatě to není ono.

V Evropském parlamentu jste hlasovali o nové podobě systému emisních povolenek (ETS), debata byla značně rozdělená. Nakonec jste se však shodli na kompromisu. Je to dobrý výsledek?

Myslím, že ne, proto jsem hlasoval proti. Hlasování před dvěma týdny ztroskotalo, což se v Evropském parlamentu nestalo při tak důležité legislativě asi dvacet let.

Když jsme prohlasovávali pozměňovací návrhy, byla s námi celá pravice včetně většiny evropských lidovců plus někteří z macronovců. Myslím, že si totiž stále více lidí, a to i v Německu, což je nové, uvědomuje, že se chce po lidech obětí, ale nedostává se jim spása. Náklady zelené tranzice budou enormní a po Němcích se bude chtít, aby to všechno platili.

Pro socialisty, zelené a komunisty (kteří jsou ještě zelenější) to byl příliš velký kompromis a pro nás, konzervativce, to bylo zase málo. Spolu s macronovci a lidovci, kteří zase přeběhli na druhou stranu, to tato velká koalice minulý týden prohlasovala až na druhý pokus a v horší podobě než původní.

Toť pozice Evropského parlamentu. V úterý v noci zformulovala postoj i Evropská rada, který je blíž té naší zejména v ohledu k revizi systému emisních povolenek a jeho rozšíření na dopravu a bydlení. Je zkrátka méně drakonický.

Bude na českém předsednictví, aby udrželo maximum těch věcí, které nám jdou naproti, protože objektivně platí, že Česká republika má nejhorší výchozí pozici jakožto průmyslová země závislá na spalování fosilních paliv.

V systému ETS má fungovat podsystém bonusů a malusů. Jak má fungovat a co bude sledovat?

Je to snaha odměňovat inovativní a pokrokové a postihovat "loudaly". Rozumím tomu principu, ale jsem opatrný, protože to znamená velkou byrokratickou zátěž. Každý podnik, malý nebo velký, se bude muset svléknout donaha. ETS je sám o sobě dostatečný nástroj.

Tohle se dotýká i komerčních budov nebo také silnic, které doteď nebyly sledovány. Co bude jejich zahrnutí do ETS znamenat?

Co vůbec jsou komerční budovy? Protože zejména v českých městech jsou stavby, kde jsou v přízemí obchody a nad nimi byty a sdílí spolu kotelnu. Jak se tohle bude řešit? Nikdo nám nedal jasnou odpověď na to, kde je ta hranice mezi rezidenční a komerční budovou.

Takže se to brzy bude týkat i bydlení a tady je to dilema. Důvodem, proč to rozšířit, je, aby měli všichni rovné podmínky. Není fér, abychom dodavatele energií zatěžovali povolenkami a odběratele nechali vesele pálit doma, kde to zatížené není.

Náplní práce Evropská komise je dbát na rovné podmínky pro všechny. Nepochybně to znamená, že to bude mít velké sociální dopady zejména skrze základní životní potřeby, bydlení a dopravu. Kvůli tomu vznikl Sociální klimatický fond, kam se vloží třeba tržba z povolenek a vrátí se lidem. Přijde mi to však postavené na hlavu.

Když jsme o tom vyjednávali, vadilo mi, že nejsou k dispozici žádné dopadové studie opřené o tvrdá data. Timmermans (1. místopředseda Evropské komise, pozn. red.) nic takového nepředložil navzdory tomu, jak dramatický krok s velkými sociálními dopady to je. Vždycky se to schválí a čeká se, že si s tím už Evropská komise nějak poradí.

Máte na úrovni parlamentu představu o tom, kolik by mohlo do Sociálního klimatického fondu přitéct peněz?

Neřeknu vám to číslo přesně, protože se ještě v úterý v noci vyvíjelo, ale jsou to stovky miliard eur.

V rozpravách v EP jste také kritizoval "chiméru CBAM", jinými slovy uhlíkové clo. Co vám nesedí na tom konceptu?

Já rozumím tomu, že pokud Evropa jde tak radikálním tempem proti jiným světovým hráčům, hrozí carbon leakage, tedy že se firmy rozhodnou vyrábět tam, kde nejsou tak přísné předpisy, a dovážet produkty zase zpátky.

Myšlenka zatížit to uhlíkovým clem je logická a legitimní. Ale CBAM je strašně složitě konstruován. Právě teď carbon leakage brání povolenky zdarma, které jim ztráty kompenzují.

Povolenky zadarmo končí k roku 2027.

Ano, nahradit ho má CBAM. My jsme namítali, ať počkáme, zda CBAM vůbec funguje, a až potom zrušme povolenky zdarma. Uhlíkové clo zatím není vyjednané v rámci Světové obchodní organizace, a pokud s tím ostatní země nebudou souhlasit, máme problém.

Navíc je tu otázka důvěry. Zahraniční výrobci by měli povinnost vytvářet karbonové certifikáty, z kterých zjistíme, kolik uhlíku bylo vypuštěno při výrobě toho či onoho produktu. Ale kde máme jistotu, že komunistická Čína, která notoricky krade duševní vlastnictví, bude certifikáty vyplňovat pravdivě?

Letecké společnosti mají doteď obrovskou výhodu v tom, že se na jejich palivo nevztahovala žádná daň a nemusí platit ani DPH. Napravuje CORSIA tento dluh?

CORSIA je opět snaha o globální řešení, na kterém se léta pracuje, a je tu naděje, že s ní budou zainteresovaní mimo Evropskou unii souhlasit. Pokud bychom evropské aerolinky držely pouze v ETS, dávalo by to konkurenční výhodu mimoevropským hráčům. Zase to znamená zdražení hlavně uvnitř Evropy.

Nenapadlo by mě cestovat jinak z Prahy do Berlína než vlakem. Kdyby byly přímé vlakové linky z Prahy do Bruselu, tak bych jezdil rád, ale nejsou. Chápu snahu směrovat cestovatele na železnici a podporuju to, ale cesty do vzdálenějších destinací jako Řím, Atény nebo Madrid umožňují jen levné letenky.

Je tedy načase přemýšlet o unijní železnici víc koncepčně.

Určitě. Pokud chcete k moři, do Splitu se vlakem dostanete. Na Kanáry už těžko. Nepochybně však platí to, že se má na železnici přesunout nejen osobní doprava, ale i nákladní, i když je to logisticky náročné. Němci nás sice školí v kdečem, ale to neuvěřitelné množství náklaďáků z Německa a drtivá většina kontejnerů se převáží stále po silnici a nic s tím nedělají.

Nezávisí ten rozvoj i na nás?

Jistě, ale od toho máme Evropskou unii. Nechci, aby to Němci řešili sami. V logistice je to složité kvůli výrobě typu just-in-time a železnice není všude. U nákladních aut zatím nevede úplně cesta elektromobility, ale vodíku, jehož vývoj potrvá ještě dlouho. Tím spíš bych se snažil přesunout co nejvíc objemu na železnici, a to se neděje.

Zdá se vám základní myšlenka systému emisních povolenek alespoň v jádru dobrá?

Ne, je to špatný systém. Jsou to v principu odpustky, kterými se vykupujete za to, že děláte něco špatně. Vytvářejí chaos a nerovnosti na evropském trhu. Navíc je trh s povolenkami předmětem manipulací a spekulací. Obchodují na něm nejen firmy, které povolenky potřebují, ale také japonské nebo americké důchodové fondy, které s tím nemají nic společného a mají jen zájem na tom, aby cena povolenek stoupala. Zelení radikálové to možná vítají, ale toho, kdo v tom musí obchodovat, to pálí.

Podle mého by bylo daleko jednodušší akceptovat nějakou formu uhlíkové daně. Je to přehledný, standardní a předvídatelný ekonomický nástroj a já fakt nejsem pro zvyšování daní, ale je to nedosažitelné, protože je pro "zelené finančníky" ETS posvátnou krávou.

Přestože je uhlíková daň standardní ekonomický nástroj, v ETS pracujeme přece s jasným objemem emisí, které můžeme vypustit, než dosáhneme zvýšení teploty o 1,5 stupně Celsia…

…ále, 1,5 stupně… Víte co, na rozdíl od emisí dusíku nebo prachových částic, které působí lokálně, tak CO2 působí globálně. Evropa se může rozkrájet a utahovat opasky, ale emituje pouhých osm procent CO2 v globálu. Zato Čína 25 procent a Amerika 15 procent.

Pokud tyto a další dynamicky se rozvíjející státy jako Indie nebo Brazílie nebudou přistupovat ke stejně radikálním krokům, tak pak nemůžeme vážně mluvit o 1,5 stupně. To je sice nějaký závazek globální politiky, ale všichni ostatní nic nečiní pro to, aby ho docílili. Čína naopak staví uhelné elektrárny dál.

Větší znečišťovatelé jako Čína mají srovnatelný cíl s námi. Ta chce být bezuhlíková do roku 2060, my do roku 2050. Navíc v Pařížské dohodě se píše, že ti, kdo znečišťují historicky déle a více, by se měli zbavovat uhlíku rychleji. Neměli bychom rozvojovým zemím dát čas nás "dohnat"?

Pokud to bereme tak, že je to existenční záležitost a jinak se tu usmažíme, tak tenhle argument moc neplatí. Neměli bychom je nechat špinit planetu alespoň tolik jako my a pak teprve začít omezovat. A pak závazky Pařížské dohody jsou deklaratorní, ale za jejich nedodržení nehrozí postih. Je postavena na důvěře a mezinárodní spolupráci a je otázka, zda džentlmenům jako Vladimir Putin nebo Si Ťin-pching můžeme věřit. Já myslím, že ne.

Ale ukazuje se, že tohle je ten dlouhodobý globální trend. Nevyplatí se Evropě být napřed ve snižování emisí?

Ano, Evropa chce být příkladem, rozumím tomu. Je to dost idealistický postoj, ale čistě pragmaticky – ukazuje se, že často tyto postoje nefungují. Já proti fotovoltaice a jiným zeleným zdrojům nic nemám, naopak jsem velký příznivce solárních panelů na střechách a rozvoje decentralizované komunitní energetiky. Jakákoliv úleva od fosilních zdrojů je vítána, pokud však dává ekonomický smysl.

Když jsme v době solárního boomu začínali zvažovat cestu k obnovitelným zdrojům, tak se mluvilo o velké výrobní základně panelů v Evropě, která bude mít inovačně navrch. Dnes se všechny panely vozí z Číny. Předpoklady se absolutně nevyplnily a to samé se podle mě stane u elektroaut.

Mohli bychom jít cestou syntetických paliv pro spalovací motory. Tam mají Němci nebo Češi, kteří se vyznačují zručnou, jemnou mechanikou, technologický náskok. Když se této výhody zbavíme a naskočíme na vývoj elektromobility, tak nám auto tvoří jen karosa, baterie, software a hardware, v čemž má zase rozhodně náskok Čína, kterou Evropa nedožene.

Nezáleží tohle víc na jednotlivých automobilkách a ne na evropské klimatické politice?

Čína má menší pracovní náklady, které bude mít stejné i za třicet let. Zařídila si i lepší přístup k drahým kovům jako kobalt v dalších zemích třetího světa a netrvá na lidskoprávních podmínkách těžby. Nevidím prostě cestu, jak promítnout naše lidskoprávní vůdcovství do reálných ekonomických výsledků. Až se to začne dít, rád přijdu a přiznám, že se mýlím.

(Autor: Marek Zavřel)

Rozhovor vyšel na serveru iDNES.cz.