Celou debatu s Alexandrem Vondrou můžete zhlédnout na ČT24.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
K tématu ještě dva politici, kteří ač byli v různých funkcích či jsou, a jsou z různých stran, tak je spojuje to, že byli také ministry zahraničních věcí. Ve studiu Lubomír Zaorálek z ČSSD. Dobrý večer.

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Dobrý večer.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
A v Litoměřicích Alexandr Vondra z ODS. Dobrý večer i vám.

Alexandr VONDRA, europoslanec a místopředseda strany /ODS/:
Hezký dobrý večer.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Pánové, prosím, nejprve komentář k té elektrárně, tedy útok na jadernou elektrárnu v Záporoží, její ovládnutí ruskými okupačními silami. Začnu ve studiu s vámi, pane doktore Zaorálku.

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Já k tomu nemám, myslím, že bylo všechno řečeno. Ale strašně rád bych se vyjádřil k tomu, co tady zaznělo předtím, je to možné, pane redaktore?

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
To jest?

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Mně připadá hrozně nebezpečné a znepokojivé to, co tady padlo. Jako ten názor, který dneska prezentuje americký prezident Joe Biden a Stoltenberg, a ve kterém říkají, že hájí každý „inch", tzn. každý se…, ale že nevstoupí vojensky na území Ukrajiny.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
K tomu se dostaneme za chviličku.

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Ale jako.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Věřte mi, že se k tomu dostaneme, já dám slovo panu Vondrovi a pak se k tomu hned vrátíme. Je to tady.

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Já vám věřím, dobře.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Hned to další téma. Máte moje slovo. Pane Vondro, prosím vás, o komentář k té elektrárně, jestli můžu?

Alexandr VONDRA, europoslanec a místopředseda strany /ODS/:
Já koukám, že Luboš Zaorálek už začíná rozbíjet zase znovu diskuse, že ta atmosféra té jednoty je pryč. Ale teď vážně. Samozřejmě no Rusko mě, jako starého harcovníka, který nemá žádné iluze o tom, co Rusko dokáže, znovu a znovu překvapuje tím, jak prostě překračuje všechny myslitelné čáry. A je to samozřejmě ukázka toho, že ta společnost a zejména to její vedení dneska, prostě nemá žádnou, ale žádnou úctu k individuálnímu lidskému životu, prostě měřítka, která mi tady považujeme za běžná a standardní, pro ně neznamenají vůbec, ale vůbec nic. A je to samozřejmě nesmírně vážná situace a nemůžeme to nechat jenom takhle být.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Dobře, pane Vondro, pan Zaorálek v podstatě jenom trošku předstřelil to, co já už tady mám připraveno. Takže pojďme teď tedy k tomuto tématu a k tomu, co se teď děje ve světě, na Světovém fóru. Vy jste naznačil, že to slovo nebo ta slova amerického prezidenta Bidena o tom, že bude bránit každý centimetr, tam tedy je to inch, území členů Aliance, že vám na tom něco nesedí, tak to prosím dokončete.

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Takže já se domnívám, že je strašně zásadní, že to bylo řečeno, že to je skoro nejdůležitější, co bylo řečeno, bylo řečeno, že se brání každý metr státu, ale že se nevstoupí na území Ukrajiny. A vy jste tady mluvil o tom, že proč bychom nemohli například otevřít nebe jako nebo proč bychom nemohli…

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Já jsem se jenom ptal, já jsem to neříkal, neříkal jsem to.

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Víte, co to znamená? To znamená, že v té chvíli, když to uděláte, tak to říkáte, že na tom nebi jste pouze vy a nikdo jiný, protože v té chvíli se dostáváte do konfliktu s ruskými vzdušnými silami a jste na prahu konfliktu NATO s Ruskem. A druhá věc, dovolte mi, abych vám něco jenom přiblížil. Já jsem jako úplný pěšák se účastnil štábního cvičení armády ještě za socialismu, někdy v osmdesátých letech a mohu vám říct, že si pamatuju a dodnes to je ve mě hrůza, tehdy prostě divize, která postupuje přes Českou republiku, tak ta divize měla možnost, to bylo součást jejího úkolu, během 24 hodin použít taktickou jadernou zbraň 7-14×. To znamená, v ruské vojenské doktríně to bylo tehdy, a je to tam i dnes, to znamená, v současné době já bohužel oproti vám nebudu vést spekulace o tom, jaký je psychologický stav pana Putina, já si naprosto dovedu představit, že Rusové jsou připraveni použít taktické jaderné zbraně, anebo jsou schopni použít ty termobarické bomby, které jsou naprosto strašné svým účinkem, anebo jsou schopni použít hypersonické bomby. A ještě jednu věc vám řeknu, já jsem se v životě měl možnost setkat s ruskými generály za dramatických okolností. To bylo, když byla Gruzie, já jsem byl v Jižní Osetii, s Gruzínci, pak jsem se na severu setkal s ruskými generály, a dostal jsem se do velmi nepříjemné situace, když oni byli naprosto rozhořčeni, že jim Putin zakázal zůstat stát těch 50-70 km před Tbilisi, protože byli rozhodnutí, že jediné správné je to Tbilisi vzít a rozbít. To znamená, já si myslím, že jako my, rozumíte, uvědomme si, že stojíme na prahu něčeho, co nekontrolujeme, a jestliže, jestliže tady bylo takto tvrdě a jasně udělaná ta linie, za kterou nemůžeme jít, tak si nehrajme s tím, že si řekneme, dnes zvedáme válečnou euforii a řekneme, to si myslím, že je nezodpovědné.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Jestli dovolíte, jestli to myslíte tak, že já jsem zvedal nějakou válečnou eufórii tím, že jsem se prostě zeptal, tak to jsem opravdu tak nemyslel. Já jsem se prostě zeptal a ptáme se na to, i na to, co asi teď prožívá pan Putin, protože to považujeme za důležité, pokud vy ne, je to vaše právo, v pořádku.

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Já říkám, udělejme všechno, co můžeme, samozřejmě. Ale s tím si hrát nemůžeme.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Pojďme do Litoměřic na chviličku za panem, za panem Vondrou, protože koneckonců to, co říká pan Zaorálek, odpovídá tomu co i tváří v tvář té dnešní zprávě o té elektrárně potvrdili představitelé NATO. NATO se nezapojí do konfliktu s Ruskem, je podle vás nějaký moment, kdy bychom tohle měli přehodnotit, anebo souhlasíte s tím, co říká pan Zaorálek, že by tohle měla být, pokud mohu parafrázovat to, co jste říkal, ta červená linie, která je nepřekročitelná, pane Vondro?

Alexandr VONDRA, europoslanec a místopředseda strany /ODS/:
Já to zkusím trochu zklidnit, je-li to jako možné vlastně za této situace a říct to asi následovně. To, pane redaktore, co vy jste se ptal předtím, vlastně Jakuba Landovského. Já samozřejmě dostávám takové otázky dnes a denně. Prostě u nás, s naší historickou zkušeností se samozřejmě sváří určitý dialog vlastně na jedné straně srdce a emocí, a na straně druhé rozumu a hlavy. To srdce samozřejmě velí k tomu, když my vidíme, jaké všechny brutality tam Rusko dělá, a ještě pravděpodobně dělat bude, tak samozřejmě to chceme nějakým způsobem zastavit, protože to je mimo jakýkoliv civilizační rámec. Z druhé strany, samozřejmě ten rozum velí především za prvé, my jako Češi tady, nemáme ty vojenské kapacity, abychom vlastně dokázali něco takového jako zajistit bezletovou zónu nad Ukrajinou ve střetu s ruskými vzdušnými silami, to ani náhodou. Za druhé, myslím si, že vlastně ani dneska žádná země Evropské unie, po odchodu Britů teda určitě, nemá takové kapacity. Takové kapacity mají vlastně jenom Spojené státy a ty na začátku velmi jasně vymezily červené čáry, řekly, že do přímého střetu s ruskými vojsky nechtějí jít. Myslím si, že k tomu přistupuji racionálně, vlastně stejně tak, jak to říkal Luboš Zaorálek, akorát bez jaksi těch emocí, který zkouší přetloukat ty emoce jiné. A já mám pro to pochopení, protože skutečně přispět k eskalaci toho konfliktu, ještě do úrovně konfliktu světového, je asi něco, k čemu my tady vyzývat nemůžeme, protože nemáme elementární schopnost zaručit, že by takový konflikt dopadl dobře. Čili pomáhejme Ukrajincům, pomáhejme Ukrajincům se bránit i zbraněmi a dělejme to víc a rychleji, protože mají svaté právo i mezinárodně zaručené právo v Chartě OSN se proti takové agresi bránit. Ale tady se obávám, že vlastně eskalace do toho vzdušného prostoru, do otevírání permanentní této diskusi v rámci Severoatlantické aliance by jenom nahlodalo tu soudržnost, a mohlo by pak i zpochybnit to, na co všichni spoléháme a za co se všichni zasazujeme, že tam, kde vlastně Aliance tu misi má, a to je společná obrana našeho území, máme tam ten závazek, takže tam skutečně ani o inch ustoupíme.

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Já chápu ten pocit, rozumíte, já vám v něčem rozumím. Dokonce sám říkám, že stojíme za plotem, a dokonce představte si, co jsme my schopni dneska pomoct Mariupolu? Tam nedostaneme nic podle mě. Co jsme schopni pomoct v Chersonu? Takže já si uvědomuju tu bezmoc, dokonce si myslím, že to je to hlavní peklo, kterému nás vystavuje dneska Rusko. Já jsem si vědom toho, že to je hrozné, ale na druhé straně mi připadá, že nemůžeme vytvářet pocit, že je to tak, že se tady rozhodujeme, můžeme, nemůžeme. Ne, v tomhle je to pro nás strašně nebezpečný bod. My jsme na hraně něčeho, co může, jako kdyby jste stál na hraně propasti.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Vy jste kanálu CNN Prima řekl, jakýkoliv vlak, který tam pošleme nebo pošlete, odpálí, o každém budou vědět. Podle ministryně Černochové jste mimo realitu, omlouvám se, ale budu pouze citovat paní ministryni: „Evidentně tato válka nepřipravila o rozum pouze banditu Putina, ale i pana Zaorálka, který lže, jako když Rudé právo tiskne.“ Prosím vás o komentář.

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Já teď nerozumím přesně, na co mám odpovídat. Mně vadí to, když se dělají tiskové konference jako předvedl dneska pan Borrell nebo kdy to bylo, když říkal, že tam budeme posílat 70 stíhaček. My prostě, bojím se tady těchto tiskových konferencí, které vytvářejí pocit, myslím, že to je úplně nesmyslné, 70 stíhaček, ty státy, o kterých mluvil se dokonce ani k tomu vůbec nehlásí, protože to je absurdní. Takže mně vadí, pozor na ty tiskové konference. Já si nejsem jistý, jestli tohle i vyhlašování těch zbraní, jestli to je něco, co nemá v sobě obrovské riziko. Já vám něco řeknu, mně by se líbilo, kdybychom postupovali stejně jako Putin na Krymu, jako posílal tam nějaké zelené mužíky, my tam můžeme někoho, ale vlastně my se k tomu nemůžeme jako stát NATO hlásit.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
To jsme přece kritizovali, když tam Putin posílal ty mužiky a věděli jsme, že jsou to jeho mužici, nebo ne?

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Podívejte se, on s námi hraje betla. Jako my dneska víme, že jako země NATO nemůžeme zasáhnout, ale přitom samozřejmě podporujeme to, aby se tam dávaly zbraně, dokonce i když s těmi dobrovolníky to je podle mě hodně komplikované, já se dost děsím toho, že tam půjdou lidi, kteří nemají žádné zkušenosti a podobně. Ale to znamená, ano, hledáme formu pomoci. Ale jako zrovna to vytrubovat, nebo dokonce jak to udělal pan Borrell, to mi připadá, že je nepochopitelné.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Měli bychom tedy, pane Vondro, býti zdrženlivější třeba v té rétorice, byť pomáhat dál?

Alexandr VONDRA, europoslanec a místopředseda strany /ODS/:
Pomáhat máme, to, co si zaslouží utajení, má být utajeno, ale každopádně musíme hlavně brát vážně obranu našeho území. A tady jako Luboš Zaorálek by si měl trošku hrábnout do svého svědomí místo toho, aby kritizoval paní ministryni Černochovou, která, myslím, správně dělá rychle, co může, tak ať si sáhne on do svědomí. Když tady byly debaty o americké základně, šlo tehdy o to posílit obranyschopnost východního křídla Severoatlantické aliance, to, co teď my pracně doháníme, co jsme měli udělat už dávno, co jsme měli udělat před 15 lety, co jsme měli udělat po Krymu, tak teď narychlo látáme a jsme tou situací překvapeni. Čili neberme tu obranu na lehkou váhu, nemějme takové fanfarónské řeči, ale konejme, dělejme, dávejme prostředky na obranu, posilujme teď bezpečnost baltských států, Polska, Rumunska, které jsou první na ráně. Protože skutečně to Rusko, každý, kdo zná historii, ví, že se zastaví tam, kde mu to nedovolíme, aby šlo dál.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Jenom jestli dovolíte, pane Zaorálku. Pan Zaorálek nekritizoval paní ministryni, to spíš ona kritizovala jeho, abychom byli úplně fér. No, dobře, ale dokončete.

Alexandr VONDRA, europoslanec a místopředseda strany /ODS/:
Ne, on kritizoval ji.

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Radarová základna byla veliký podvod, jako bylo to vytváření nárazníkové zóny z projektu, který byl byznysovým projektem, testy v podstatě nefungovaly, pouze bychom se tímhle okem radarovým stali místem prvního útoku, jak mi bylo řečeno později odborníky, jaderného. Postavit si jaderný takovýto radar pár kilometrů od hlavního města, to byla světová rarita, takové radary jsou v Tichém oceáně. Takže opakuji, jako byl to podvod na Českou republiku, potom, co nastoupil Obama a Joe Biden, tak s Bidenem jsme byli na večeři, kde mi řekl: zaplaťpánbůh, že jste se tomu postavili, tohle byl jenom byznysový projekt, hlavně by to nechránilo Českou republiku. A to, co nám bylo předloženo původně ještě za Bushe, byly v podstatě lži. Jako tady nemáme prostor, tak se se Sašou sejdu a mohu ti to prostě ukázat. Takže nevracejte se k něčemu, co bylo de facto ostuda. Že jsme vůbec na takovouto věc přistoupili. Vždyť nárazníkovou zónou, Sašo, uvědom si, my jsme byli nárazníkovou zónou pro Francii vůči Německu, pak jsme byli nárazníkovou zónou pro Sovětský svaz proti Západu a teď bychom byli pouze nárazníkovou zónou a podnožkou pro Spojené státy. To bylo nedůstojné. Takhle si já zahraniční politiku nepředstavuju.

Alexandr VONDRA, europoslanec a místopředseda strany /ODS/:
Už žádné nárazníkové zóny nebudou. Bělorusko je prostě součást Ruska fakticky. Finsko je jednou nohou v NATO, teď se rozhoduje, kde bude Ukrajina. Žádné nárazníkové zóny už nebudou.

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Ale ten radar z nás dělal nárazníkovou zónu. To bylo uvažování, které jsem odmítl, a stojím si za tím.

Alexandr VONDRA, europoslanec a místopředseda strany /ODS/:
Ten radar by znamenal, že tady bude vojenské zařízení, které bude chránit nejenom nás, ale dokonce i Spojené státy. Spojené státy by měly daleko větší motivaci nás chránit.

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Nás by nechránil. Ty nemáš pravdu. Jako to je lež. Není pravda, že by to bylo k ochraně České republiky. K tomu by to nesloužilo, navíc účinnost toho testu prokázala, že by byla mizerná.

Alexandr VONDRA, europoslanec a místopředseda strany /ODS/:
Proč na to Rumuni a Poláci kývli?

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Mluvil jsem se s celou řadou Britů, dalších a podobně a mnozí to nechápou. Postavit si radar, který je okem, který se zasáhne při prvním jaderném úderu, postavit si ho vedle hlavního města byla podle mě šílená myšlenka.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Pánové, děkuju vám za tu docela zajímavou, byť trošku vyhrocenou debatu, tak poslední otázka na vás, pane Zaorálku. Pro Seznam Zprávy jste řekl: „Když na mě Sergej Lavrov křičel, že nám tohle všechno vrátí, já říkal, že tohle, co děláme, že nerespektujeme základní pravidla, se nám vrátí“, tak člověka napadne: no a co, že na vás Sergej Viktorovič křičel? To je moje otázka poslední na vás. No a co, že na vás pan Lavrov křičel?

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Ten obsah je důležitý. Nejde o to, že křičel. To, že jsme se někde hádali, to není důležité. Důležité je prostě to, že oni říkali, rozumíte, když se udělá to, že se zabil Solejmání, že se prostě porušila elementární pravidla, že se prostě v cizím státu zabije vysoký státní představitel a ještě všichni kolem něho, tak když vám potom někdo řekne: tohle vám vrátíme, tak si říkáte, tady si opravdu hrajeme s ohněm. Jak chcete vyžadovat pravidla, když vám tady prokážu, že jsme je mnohokrát sami porušili? V tom je přece něco, v čem si kopeme jámu.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Na druhou stranu, pane Vondro, neslyšeli jsme my jako demokratický Západ od Ruska opravdu hodně varování? A nestálo za to budovat i třeba naše vztahy k zemím, jako je Ukrajina, s o něco, řekněme, větším pochopením pro ruské uvažování, jakkoliv jsme s ním nemuseli souhlasit? To je moje poslední otázka na vás do Litoměřic.

Alexandr VONDRA, europoslanec a místopředseda strany /ODS/:
To je samozřejmě otázka, která se povede dál. Ale teď je asi bezpředmětné ji vést, protože jsme opravdu v konfliktu, který nesmíme prohrát. A k tomu, co tady ještě zaznělo, já vidím přece jenom ohromný civilizační rozdíl mezi tím, když zabijete nějakého zločince ze vzduchu někde v automobilu na silnici o samotě, což je ten americký styl, anebo když kvůli jednomu narkomanovi, jak říkal Vladimir Putin před týdnem, jako rozstřílíte celou zemi a rozbombardujete ji na cimprcampr. To je prostě, myslím, fatální rozdíl, který nemáme pomíjet.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Pánové, jak vidno, tak česká politická scéna, jakkoliv se zdá býti teď docela jednotná, může nabídnout i zajímavé střety nad tímto tématem. Pane Vondro, do Litoměřic vám děkuju, na shledanou.

Alexandr VONDRA, europoslanec a místopředseda strany /ODS/:
Díky, není zač.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Pane Zaorálku, děkuju, že jste přišel. Bylo to docela ostré dneska, ale to vy umíte. Děkuju vám.

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Také děkuju.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Díky, na shledanou.