Prohlásil jste, že ruský útok na Ukrajinu změní celou Evropu. Co všechno už nebude jako dřív?

Změní to celý svět, nejen Evropu. Skončila éra vzájemné spolupráce, kdy jsme se všichni hlásili k určitým hodnotám a pravidlům, podle kterých svět funguje. Jednání o míru mezi Ruskem a Ukrajinou je sice možné a dokonce nutné, ale o sdílených hodnotách a spolupráci s Kremlem nemůže být řeč. Probudili jsme se do světa mocenské reálpolitiky. Do světa o více pólech, které budou mezi sebou soupeřit a kde rozhoduje síla a hledá se rovnováha. Bude to úplně jiný svět, než jaký si posledních 30 let pamatujeme. Bude blízký studené válce, ale o více aktérech než jen dvou. Je tu i Čína, Indie a další velmoci.

Jak zatím hodnotíte postup ruské armády? Podle Vladimira Putina jde zatím všechno podle plánu. Věříte mu to?

Nevěřím mu ani nos mezi očima. Ze všech zpravodajských informací vyplývá, že Putin počítal s rychlou operací, během níž si podmaní Ukrajinu za pár dnů. Nečekal takové odhodlání Ukrajinců bránit svou zem. Po deseti dnech Rusko ovládá jen malou část území, nemá pod kontrolou většinu měst. Je to neúspěch a Putin je nervózní. Chce-li si Ukrajinu podmanit, bude muset jít do vleklých bojů o města, které přinesou obrovské množství obětí i mezi civilisty. Má sice vojenskou sílu, aby dobyl území Ukrajiny, ale přijde o všechno ostatní: lidi i infrastrukturu. Bude čelit partyzánskému odboji. Bylo by to Pyrrhovovo vítězství v bažinách Afghánistánu či Vietnamu.

Každý teď přináší vlastní scénáře, kam až může konflikt eskalovat a kdy může skončit. Jak to vidíte vy?

Všechno závisí na schopnostech a odhodlání Ukrajinců. Pokud vojensky vydrží a Rusko bude čelit tvrdým ekonomickým sankcím a embargu, tak to může donutit Putina ke kompromisu a Ukrajina obhájí suverenitu nad podstatnou částí svého území. Ale to se snadno říká z Prahy, daleko těžší je to pro Ukrajince v Kyjevě, Charkově nebo Oděse.

Putin zastrašuje Západ i pomocí jaderných zbraní. Myslíte si, že by za určitých okolností byl schopný je skutečně použít?

To ví jen Putin. Jeho harašení jadernou pohotovostí si vysvětluji tím, že ukrajinský prezident Zelenskyj den předtím žádal Západ o vyhlášení bezletové zóny nad Ukrajinou. Tím by se letecké síly států NATO de facto zapojily do války o vzdušný prostor. Ukrajincům by to nesmírně pomohlo, na zemi by si to s Rusy rozdávali víc na férovku. Putinova výhrůžka mířila tímto směrem – aby Západ pod tlakem veřejnosti nepřehodnotil svůj postoj. Předem totiž deklaroval, že tady je červená čára: že nepůjde do přímého střetu s ruskou armádou, protože nechce riskovat světovou válku s jadernou mocností. Americký prezident Joe Biden to transparentně oznámil hned na začátku.

Kladu si samozřejmě otázku, do jaké míry to bylo moudré. De facto tím Rusku dal zelenou k masivnímu útoku. Jenže z Česka se to radí těžko. Jaderné odstrašování je poker, kterého se mohou účastnit jenom ti, kteří takové prostředky mají a taky za ně nesou patřičnou zodpovědnost. Navíc je realitou, že Česko a zřejmě ani jiné, větší státy v EU dnes nemají prostředky, aby bezletovou zónu nad Ukrajinou dokázaly proti Rusku prosadit. Ty mají jen USA.

Může tedy Západ i bez přímého vojenského zapojení Ukrajině ještě více pomoci, nebo už v současnosti dělá maximum možného?

Určitě může dělat víc. Konkrétně ve třech rovinách. Tou první je izolace Ruska. Byl jsem mile překvapen enormní mírou jednoty při oznamování sankcí. Jenže činy pokulhávají za rétorikou. Řeklo se, že ruské banky odpojíme od SWIFT, aby se ukázalo, že na seznamu nejsou zdaleka všechny. Určitě se může utáhnout smyčka sankcí a způsob jejich vynucování, například embargem.

Druhou rovinou je vojenská pomoc Ukrajině. Pokud se z racionálních důvodů nehodláme účastnit ochrany vzdušného prostoru, musíme Ukrajincům pomoci s jejich vlastním vyzbrojením. Musí mít dostatek přenosných protileteckých i protitankových systémů. To, co jim poskytujeme, posíláme pomalu. Když to nedostanou během několika dnů, může být pozdě.

A třetí rovinou, která je méně urgentní, avšak stejně důležitá, je posílení východního křídla NATO. A to pro případ, kdyby hrozilo, že Putin půjde dál. Takové výhrůžky už z jeho úst také zazněly. Musíme je brát vážně. Je třeba posílit obranyschopnost pobaltských států, Polska, Rumunska, ale i nás a Slovenska.

Co se týče vojenské pomoci, v posledních dnech se spekulovalo i o dodávkách stíhaček z Polska a Slovenska. Tady by také byl prostor pro zlepšení?

Ve čtvrtek jsme o tom debatovali v Evropském parlamentu. Dobrá vůle některých států narazila na logistické problémy. Ukrajinská infrastruktura je natolik poškozená ruskými útoky, že by tam jen těžko mohlo být použitelné zázemí. Letouny by musely startovat ze sousedních států, a to už se dostává do konfliktu s politikou nezatahování NATO do přímého souboje s Ruskem.

Jak dlouho může Rusko vydržet tvrdé ekonomické sankce?

Pokud bychom smyčku utáhli ještě víc, může to po nějaké době Rusko zlomit. Už ty současné sankce jsou na úplně jiném levelu než po anexi Krymu. Tehdy to bylo spíše morální alibi Západu, ale fakticky se tomu Rusové vysmívali. Když zakážete náčelníkovi generálního štábu cestovat na Západ, tak to ho nebolí. To jsou lidé, kteří jezdí na dovolenou na Krym nebo do Soči. Teď však sankce míří na finanční systém a celou ruskou elitu.

Na druhou stranu, čím tvrdší sankce jsou, tím víc bolí i státy, které je vyhlásily. Příkladem budiž plyn, který do Evropy z Ruska ještě proudí, ale dodávky se mohou zastavit. Mnohé evropské země pak budou urgentně řešit problém závislosti. Neříkám tím ale, že nemáme přitvrdit. Stále totiž platí, že když bohatší sankcionuje chudšího, tak to vždy bude víc bolet toho chudšího. A Západ je bohatší než Východ.

Sankce tvrdě dopadají i na běžné Rusy. Spousta odborníků tvrdí, že sledujeme začátek Putinova konce. Souhlasíte?

Rusko není demokracie. Putin je car, který buduje autokratické impérium. Dnes rozhoduje zcela sám. Neptá se lidí, a aby se neptali oni jeho, utužuje režim. Zatýká každého, kdo jen trochu zvedne hlas proti válce. Likviduje poslední zbytky nezávislých médií. Propaganda úřaduje. Putin vykřikuje, že jede na Ukrajinu lovit nacisty, ale jestli se dnes někdo chová jako nacista, tak je to on sám. Ale běžný Rus to kvůli letité propagandě zatím nevnímá. Je to běh na delší trať.

Takže změna režimu v Rusku nehrozí?

Neposuzujme Rusko, jaké bychom si ho přáli mít, ale jaké opravdu je. Nevěřím, že se Rusko ze dne na den změní. Důležitější než názor obyčejných Rusů bude tlak bohatší elity z okolí Putina, která teď kvůli sankcím přichází o všechno. I v tom můžeme přitvrdit. V Evropském parlamentu iniciujeme, aby se zmražené majetky ruských oligarchů po válce použily k obnově Ukrajiny. Budeme potřebovat Marshallův plán pro Ukrajinu. Ta země bude strašně rozbitá, i když se ubrání. Bude potřebovat obrovské prostředky na obnovu a my jí musíme pomoct. Náklady by však měli nést i ti, kdo válku přímo či nepřímo zavinili. Každá agrese končí vymáháním reparací, ani Rusko se tomu nevyhne.

Ruská armáda v pátek zaútočila na největší evropskou jadernou elektrárnu v Záporoží. Podle předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost Dany Drábové šlo o bezprecedentní porušení Ženevských konvencí. Co to však znamená v praxi, má svět nějaké prostředky, jak za to Rusko postihnout?

Je to válečný zločin a Rusko za to určitě bude čelit důsledkům. Je to šokující risk s životy nevinných lidí v masovém měřítku. Putin dokazuje, že se nezastaví před ničím. Proč to dělá? Kladu si otázku, zda to není součást taktiky. Jestli Putin nechce vyslat signál na Západ, kde se v souvislosti s válkou logicky mluví o zásadním přehodnocení Green Dealu. Dokonce už i Němci diskutují o odložení plánovaného konce jaderných elektráren. To Putinovi nevyhovuje, on chce udržovat naši závislost na jeho plynu a ropě. Zásoby uranu jsou dostupné i jinde ve světě. Možná proto chce na Západě vyvolat strach ze současné „jaderné renesance“.

Česko zatím poslalo Ukrajině výzbroj za 600 milionů korun. Je to podle vás dostatečné?

Já bych toho dal víc. Měli bychom jim poskytnout modernější prostředky protitankového a protivzdušného boje. Potřebují stingery a javeliny. EU teď uvolňuje 400 milionů eur na nákup zbraní, můžeme to využít. Na druhou stranu se nemusíme stydět, Česko je v pomoci na špici Evropy. Nyní je klíčová logistika, abychom zbraně co nejrychleji doručili na místo určení. Za chvíli může být pozdě.

Jak se i ve světle současného konfliktu díváte na vybavenost české armády. Je třeba ji posílit?

Určitě, kdy jindy než teď. Ještě za mého ministrování (ministrem obrany byl v letech 2010 až 2012, pozn. red.) měla armáda dostatek modernizovaných prostředků, které souvisely s požadavkem mobility a účasti v zahraničních operacích mimo Evropu. Dnes je naopak klíčový důraz na obranu území NATO. V tomto musíme dohnat zpoždění s modernizací obrněné brigády a posílit vzdušnou obranu. Nějakých 12 gripenů je strašně málo. Potřebujeme víc moderních stíhaček, nová obrněná vozidla pěchoty. Například Poláci nebo Finové teď nakupují jako nikdy dřív. Není na co čekat.

Ukrajinská válka ukazuje také důležitost bojových dronů. Ty v české armádě zatím chybějí. Je to chyba?

Samozřejmě. Poslední dva roky ukázaly, že Turecko, které se dalo cestou výroby útočných dronů, z toho profituje. V konfliktu mezi Arménií a Ázerbájdžánem se jejich drony ukázaly jako velice účinné. Stejně tak je v první linii využívají i Ukrajinci. Drony jsou budoucnost. Sázejí na ně všechny vyspělé armády – Spojené státy, Turecko, Izrael, Francie či Velká Británie. Zcela jistě je potřebujeme i my.

(Autor: Jiří Vachtl)

Rozhovor vyšel na serveru iDNES.cz.