Na úvod bych vám rád položil stejnou otázku, jako před pár dny ministru zahraničí za ČSSD Tomáši Petříčkovi. Přežije Evropská unie koronavirovou krizi ve stejné podobě, jak ji známe?

To je těžká otázka. Myslím si, že bude ráda, když to přežije vůbec. V jaké podobě, nevím, ale bude ráda, když to přežije.

Podle Petříčka je to prý dokonce příležitost, jak spolupracovat „hlouběji a silněji“ v klíčových oblastech, například ve zdravotnictví. Směřují úvahy v Bruselu tímto směrem?

Jsem skeptický k přesouvání více pravomocí na úroveň centra. Ve zdravotnické oblasti jde o životy. Nynější situace nám dnes a denně ukazuje, že Brusel je o dva kroky zpátky za členskými státy. Jak v oblasti varování na začátku, tak pokud jde o kroky, kterými se to snaží koordinovat. Tento týden třeba probíhá velmi napjaté jednání zemí eurozóny, kterého se neúčastníme, protože neplatíme eurem.

Atmosféra je tam napjatá k prasknutí. Mezi státy severu, které mají vyrovnanější fiskální hospodaření, a mezi státy jihu, které jsou koronavirovou krizí více postiženy, ale zároveň jsou kvůli svému letitému hospodaření a svázaností pravidly hry v eurozóně daleko víc zadlužené. Ital má existenční obavy, ale Němec nechce trvale platit jeho dluhy. Eurozóna bude ráda, když to přežije.

Evropská komise měla ve středu zveřejnit plán, jak postupovat ohledně rušení některých opatření před koronavirem. Podle serveru Politico jeden z činovníků Komise varoval země včetně Česka, že by opatření neměly uvolňovat, prý je to nesolidární s ostatními. Není to přitom tak dlouho, co šéfka Komise Ursula von der Leyenová kritizovala opatření jako zbytečně tvrdá. Co tomu říkáte?

Domnívám se, že to odráží velikou míru frustrace Bruselu. Má to několik aspektů. Za prvé tím, jak Evropská komise nebyla schopna účinně varovat členské státy dopředu, sklízela obrovskou kritiku. Ani ne tak u nás, daleko víc v Itálii, ve Španělsku, tedy od nejvíce proevropských států. Čili se pod tlakem snaží něco dělat, aby si vylepšili renomé. Za druhé se jim z toho, co dělají, řada věcí nedaří. Poslední tři týdny investovali obrovské množství energie do toho, že chtěli koordinovat nákupy zdravotnických pomůcek. Dodnes ale nezveřejnili, kolik jich ve skladech mají. Jde jim to pomalu, protože tendrují, zatímco členské státy nakupují, kde to jde, protože jde o životy, takže nechtějí čekat na tendry. Zároveň je realitou, že ve vysokých objemech desítek milionů masek či respirátorů je dnes schopna trh saturovat jenom Čína, ať už si o tom myslíme cokoli. Ta to raději prodá členským státům bez tendru, protože za to získá víc peněz, než Evropské komisi. A i jinak je to pro Čínu výhodné, protože může hrát své PR a politické hrátky. Výsledkem je, že dle mého soudu má dnes Evropská komise ve skladech méně materiálu pro celou EU, než má Česká republika sama pro sebe. No a za třetí z toho samozřejmě vyplývá ona frustrace.

Jaká přesně?

Mnoho zemí už dva týdny naléhá – včetně mě osobně – aby Komise připravila nějaká pravidla hry pro střednědobou budoucnost. Protože vývoj v jednotlivých zemích z hlediska postupu nákazy je odlišný. Podaří-li se zavést chytré karantény, myslím, že bude postupně možno opatrným způsobem otevírat hranice. Ale aby to bylo možné, musí k sobě mít členské státy vzájemnou důvěru. Když jeden dělá chytrou karanténu a nákazu dostane pod nějakou kontrolu, musí mít jistotu, že jiný stát ji má pod kontrolou taky. Že se zavedou třeba nějaké dočasné imunologické pasy, aby se pohyb lidí dal uvolňovat, protože není možné držet ekonomiku zaškrcenou a hranice zavřené třeba půl roku, nebo rok.

Do toho přišla von der Leyenová s návrhem exit strategie, který však podle mých informací toto vůbec neobsahoval. Místo toho tam byly návrhy, jak dlouho držet různá restriktivní opatření. To je ale přece pro každou zemi jiné. Takže došlo k tomu, že Komise chtěla něco zveřejnit, ale státy, které musí držet tvrdé karantény dál, třeba Francie či Španělsko, intervenovaly u Evropské komise, ať raději nic nedělá. Protože by jim to doma způsobilo obrovské potíže při přesvědčování lidí, aby nikam nechodili. Z této frustrace pak vznikly poznámky o iritování tím, že se Česko, Dánsko a Rakousko zcela logicky rozhodují jemným způsobem restrikce uvolnit. Myslím si, že Evropská komise nemá na to, aby v takovéto krizi Evropu vedla. Má jen na to, aby stanovovala nějaké pravidla hry dopředu a pak dbala na jejich základní dodržování. To je všechno. Dělat z EU cokoli více bude v čase obrovských krizí jen zvyšovat napětí.

Paradoxní je i to, že ještě před pár dny psala třináctka „západních“ evropských států provolání proti omezování demokracie, právního státu a evropských hodnot. Sice především v reakci na situaci v Maďarsku, ale k podpisu toho dokumentu nebylo zprvu přizváno ani Česko. A teď Komise brojí proti uvolňování opatření. Co si o tom myslíte?

Myslím, že to skutečně odráží tu obrovskou míru nepřipravenosti západní Evropy na tuto krizi, neschopnosti se k ní od začátku postavit čelem a velké frustrace pramenící z kritiky, která se na ní za to valí. Ano, platí, že v dobách nouzových stavů může růst pokušení různých autoritářů nejen třeba logicky zavádět dočasná restriktivní opatření, ale když důvod pomine, tak na nich dál trvat. To je riziko, na které má cenu poukázat a varovat před ním. Na druhé straně je pak ale skutečně směšné, když se někdo snaží od části restrikcí ustoupit, protože na nich už není důvod trvat, a ti samí to začnou kritizovat. To je opravdu směšné a jen to ukazuje, jak se měří dvojím metrem.

Je podle vás u nás nějaký náběh k tomu, že by česká vláda Andreje Babiše chtěla v souvislosti s koronavirovou krizí omezovat demokracii, právní stát či evropské hodnoty?

Tak byly tu takové snahy, na které naštěstí opozice velmi rychle a včas poukázala. Takže se zatím nenaplnily do rizikového scénáře. Byla tu snaha využít situace a přijmout opatření, které by premiérovi usnadnilo obranu proti obvinění z konfliktu zájmů. Zaznamenali jsme také trochu trapný pokus zrovna nyní řešit, zda má být v čase války či ohrožení státu omezena moc Parlamentu. Na ministerstvu obrany se nejspíš z té karantény někdo asi trošku zbláznil, protože takové věci máme diskutovat v časech míru a klidu, a ne v čase nouze. Zvlášť, když Parlament funguje. Takže drobné pokusy tu byly, ale myslím, že díky opozici a existenci Parlamentu neměly šanci se naplnit.

Poslanci ODS se postavili proti snaze vlády protáhnout nouzový stav až do 11. května, nakonec to bude platit do konce dubna. Z jakého důvodu?

Můj názor je, že to do konce dubna stačí. Ostatně jak jste se ptal v předchozí otázce, napadl mě teď ještě jeden příklad. Totální zákaz opustit území České republiky je zcela jistě neústavní. Myslím, že si to začala uvědomovat i vláda, proto také indikuje, že z toho velmi rychle připustí výjimky. I to je důvod, aby jednou za dva, tři týdny proběhla k tomu, zda má být nouzový stav či nemá, a co všechno má během něj být omezeno, diskuze na parlamentní půdě. Myslím, že to je pojistka, aby vláda v časech krize nezačala omezovat svobody víc, než je nutné.

Ve vládě nyní proběhla přestřelka mezi hlavním epidemiologem Romanem Prymulou a ministrem vnitra Janem Hamáčkem o to, zda po týdnech restrikcí provoz neuvolnit a nenechat obyvatelstvo Česka s výjimkou nejrizikovějších skupin typu důchodců „promořit“ koronavirem. Co o tom soudíte vy?

Když dáme stranou to slovo promořovat, které vyvolává emoce, i když s morem nemá nic společného, tak myslím, že ani epidemiologové nemají úplně ve všem shodný názor. Je to nová situace, na kterou nebyl nikdo připraven, ani ti odborníci. Lidi jsou samozřejmě vyděšení, mají strach a tak se k hlasům odborníků upínají. Pak jsou zmateni, když neslyší jeden názor. Musíme se s tím ale naučit žít, otevřeně o té věci debatovat. Podobné debaty jsou teď ve světě všude. V tomto směru se Česko nemá za co stydět, dokonce myslím, že je tu ta debata možná otevřenější než kdekoli jinde. Pokud jde o Romana Prymulu, tak můžeme být rádi, že měl autoritu a hlas v začátcích krize. To, že se tu udělala karanténní opatření včas, tomu v první fázi umožnilo dát kontrolu. Dnešním problémem je, že nikdo přesně neví, do jaké míry si na to třeba lidé dokážou vybudovat imunitu, i když tu nemoc prodělají bez následků. Což samozřejmě vede k váhání a velké opatrnosti při rozvolňování opatření. Určitě to rozvolňovat musíme, nejde ekonomiku zadusit napořád. Všechny by nás to spláchlo. Ale jsou to riskantní rozhodování, často Sofiina volba. V extrémní podobě ji čelí Itálie či Španělsko, kdy rozhodují, koho léčit a koho už ne. V obecnější formě je to i naše rozhodování co, kdy a jak rozvolnit. Zásadně platí, že k takovému rozhodnutí musí mít ti, kteří rozhodují, co nejvíc čísel, a informovat o nich veřejnost. A taky spustit funkční systém chytré karantény, aby se nákazu dařilo nějak řídit.

Jak vnímáte, že byli zástupci opozice přizváni do krizového štábu pod vedením Jana Hamáčka? Někteří si stěžovali, že tam chodí jen jednou týdně na videokonferenci a nejsou v pracovních skupinách. Zástupce ODS Martin Červíček si to naopak chválil. Jak to vidíte vy? Je to spíš vstřícné gesto vlády, nebo snaha do toho opozici „zatáhnout“, abyste v tom v případě průšvihu jeli také?

Jan Hamáček uprostřed krize vyrostl. Z takové šedivé myši je najednou rázný člověk v červeném svetru, který dokázal leccos zařídit v momentě, kdy premiér Babiš jenom tápal. Janu Hamáčkovi se nakonec podařilo uvést v život to, co mělo v nouzovém stavu fungovat hned. To znamená ustavit krizový štáb. On je v jeho čele, ale samozřejmě na něj doléhá odpovědnost. Takže je tím, kdo se snaží, aby byl nouzový stav co nejdéle, kdo oponuje uvolňování restrikcí, protože za to ponese zodpovědnost. Samozřejmě je dobře, že otevřel krizový štáb i zástupcům opozice. Za nás je tam Martin Červíček, který má s krizovým řízením vzhledem k minulé pozici policejního prezidenta hodně společného. Zdali je přizvání opozice ze strany krizového štábu motivováno snahou rozředit vlastní odpovědnost, anebo proto, že víc hlav víc ví, to nechci hodnotit. Protože u toho nesedím.

Jak si v těchto dnech počíná ODS? I někteří vaši členové či bývalí členové volali po ustavení nějakého ekonomického týmu expertů, který by vytvářel alternativní návrhy ekonomického řešení krize vůči vládě. Zatím takový tým nemáte. Když přijde vláda s tím, že dá OSVČ 25 tisíc korun, vy požadujete třicet a to je tak vše, ne?

V tomto s vámi nesouhlasím, není to tak, jak říkáte. Dávno předtím, než vláda ve vztahu k OSVČ a živnostníkům cokoli navrhovala, jsme dali návrh, co dělat. Dávno předtím jsme navrhovali 30 tisíc všem těm, kteří jsou tím postiženi. Bez jakékoli byrokracie, čistě na základě čestného prohlášení. Že pak vláda naše návrhy převzala, často s týdenním zpožděním – a mnohdy ještě velmi špatně – je jiná věc. Myslím, že pokud jde o ekonomickou oblast, ODS tam kompetenci má. Když třeba vidím složení Hamáčkova ekonomického týmu (v čele s Janem Švejnarem – pozn. red.), tak tam není jediný liberální ekonom. To je ekonomická soldateska sociální demokracie. Není tam jediný ekonom, který by pro mě byl nespornou autoritou. Takže pro ODS má smysl předkládat ekonomické návrhy, děláme to, vláda na nás ale bohužel stále nedbá. Pokud jde třeba o firmy, navrhovali jsme, aby nemusely platit zdravotní a sociální pojištění, DPH, odložit tyto platby. Nechat teď lidem a firmám peníze v kapsách, nebrat jim je. Bohužel, vláda je v tomto buď pomalá, nebo chaotická. Vždyť i ten jejich slavný kurzarbeit, kde bylo 70 procent žádostí odmítnuto, svědčí o tom, že to připravují špatně, pomalu, nedokonale. ODS v tom má určitě větší kompetenci. Takže není fér ODS něco vyčítat.

Agentura Kantar udělala pro Českou televizi volební model, podle kterého během března – kdy byla koronavirová krize v plném proudu – hnutí ANO posílilo na 34,5 procenta. Zatímco ODS získala 14 procent. O čem podle vás tato čísla svědčí?

Vůbec mě to nepřekvapuje, to je všude v Evropě. Prostě když je náraz krize, lidé se brání viru, má to logicky za následek, že ti, kteří vládnou, jsou v televizi a dalších médiích denně. Opozice se tam prakticky nedostane. Za druhé se lidi logicky upínají k autoritám. Nemyslím k intelektuálním, ale k těm, které rozhodují. Protože na ně spoléhají. Takže je to jev, který vidíme kdekoli. Asi se všichni shodneme, že Itálie krizi příliš nezvládla zejména v první fázi. Přesto její premiér láme historické rekordy v popularitě. To samé vidíme ve Španělsku, kde jsou na jedné straně vládnoucí socialisté obviňováni, že zorganizovali masové shromáždění těsně před karanténou a tím významně napomohli šíření viru, zároveň ale mají celkem slušné hodnocení. Nebo si vezměte model Donalda Trumpa, který to zpočátku evidentně podcenil, ale popularita mu vyskočila nahoru, protože to řeší. Nebo tak vypadá. Takže bych si s tím nyní vůbec nelámal hlavu. Účty se budou skládat, až se projeví či neprojeví účinky dlouhodobějších opatření. Zejména v ekonomické oblasti. Nepochybně platí, že první fázi Česko zvládlo, pokud jde o restrikce. Bylo správné je zavést včas, to jsem na vládě vždy oceňoval. Když ale vidím, jaká přijímá ekonomická opatření, tak myslím, že tam je její slabé místo.

Nicméně se dá očekávat, že nouzový stav bude ještě několik týdnů či měsíců trvat. Přitom už na podzim mají být nesmírně důležité krajské volby a za rok a půl volby do Sněmovny. Neohrožuje to, co jste nyní popsal, ambice ODS ve volbách vyhrát, respektive alespoň výrazněji uspět? Nehraje to celé proti vám?

Myslím, že určitě ne. Protože dalším slabým místem vlády je, že neměla zdravotnické pomůcky, pak je sice rychle sehnala v Číně, ale distribuce do krajů vázne dodneška. Zvlášť do domovů seniorů a dalších sociálních zařízení. Takže si rozhodně nemyslím, že do letošních podzimních krajských voleb bychom měli být nějak výrazně hendikepováni. Parlamentní volby jsou až příští rok a rozhodně si nemyslím, že by měl nouzový stav přetrvávat až do nich. Zatímco se podle mě stoprocentně ještě letos projeví účinnost či neúčinnost vládních ekonomických opatření. Propad ekonomiky bude ohromný, myslím, že dvojciferný. Vládní řeči ze začátku, že to bude o půl procenta či procento dolů, jsou podle mě úplně mimo mísu.

Na závěr bych se vás rád i kvůli vaší disidentské minulosti zeptal, co jste říkal na krok radnice Prahy 6, která na sklonku minulého týdne nechala v tichosti odstranit diskutovaný památník sovětského maršála Koněva?Hele, já nejsem obyvatel Prahy 6, už nejsem ani obyvatelem Prahy, žiju v Litoměřicích. Můj osobní názor je, že Koněv byla samozřejmě zrůda. O tom nebudiž pochyb. Ale když ho sundat, tak se to mělo udělat hned po revoluci, kdy se takové věci zpravidla dělají. Teď mi to připadá jako trošku s křížkem po funuse. Ani si nemyslím, že by se sochy měly odstraňovat, je to vlastně kus naší historie. Ale znovu říkám: Nežiju v Praze 6, nechci v tom nikomu radit, je to rozhodnutí radnice Prahy 6, za které si nese odpovědnost. Já to z dálky nebudu známkovat.

Rozhovor vyšel na serveru iDNES.cz.