Z médií

Stoupenci Západu nesmí být v defenzivě

3. března 2015 / rozhovor v médiích

Alexandr Vondra, bývalý velvyslanec v USA a ministr zahraničí a obrany, vidí skepticky schopnost Evropy reagovat na novou velmocenskou ruskou politiku. Postrádáme silné vůdce, kteří by byli schopni reagovat na Putinovu mocenskou výzvu. U nás zase nejsme schopni se poučit z naší vlastní zkušenosti a mnozí hledají řešení v tom, že svůj osud vkládají do ruky bohatého oligarchy.

Zdá se, že ve společnosti došlo k nějakému posunu, jakémusi příklonu k východu. Dříve jsme si mysleli, že to přijde s Paroubkem a jeho politikou mnoha azimutů, nakonec to přišlo s Klausem i Zemanem. Co se děje?
 
Doma nebo v zahraničí?
 
 
Všude.
 
Ono je to všude špatné. To, co se děje u nás, souvisí s tím, co se děje v Evropě a ve světě. Tak to bylo ostatně vždycky. Náš zlatý věk – éra, která začala rokem 1989 a trvala dvě dekády – skončil. Teď začíná éra velké nejistoty a velkého přehodnocování. Provázejí ji obavy z budoucnosti.
 
 
Souvisí to s generační výměnou?
 
Vyrostla nám nová generace, to ano. Ale nemyslím si, že by mladá generace měla přinést apriorně zhoršení, aspoň pokud mohu soudit podle svých dětí, jejich kamarádů nebo mých studentů. Nedávno jsem viděl divadelní hru o revoluci, kterou dělali mladí lidé ročník 1989. Plné ruce revoluce se to jmenuje a je z toho cítit, že mají nadhled, ale nechtějí ztratit svobodu a demokracii. Z této generace nemám špatný pocit. Jen si nejsem jistý, jestli je připravená a dost zkušená na to, aby uhájila výdobytky našeho zlatého věku.
 
 
Nemají to ve svých rukou?
 
Jsme v situaci, kdy to nemá úplně ve svých rukou ani česká společnost. Souvisí to se zahraničním děním. V celé Evropě se dnes kyvadlo vychyluje buď extrémně doleva, a nebo v reakci na to k nacionalismu. Odehrává se masivní útok na svobodu. Slibuje se modré z nebe a kvete sociální inženýrství. Teď jsem si koupil knihu Stefana Zweiga Svět včerejška. Nechci říct, že jsme v roce 1942, kdy to těsně před svou sebevraždou psal, ale mám pocit, že atmosféra ve společnosti je podobná té před první světovou válkou, o které v pamětech píše. Všechny ty vymoženosti, technologická a informační revoluce, to je úplně stejné. Tehdy telefon a telegraf, dnes internet a mobily. Tehdy žvatlání v kavárnách, dnes na sociálních sítích. Vysoká životní úroveň lidí, kteří nepoznali válku na vlastní kůži. Přitom ta válka už probíhá – s terorem, fundamentalismem, v kyberprostoru. Bezstarostně tančíme na palubě Titaniku, ale z podpalubí se už ozývají rány. Líp nebude. Líp už bylo.
 
 
Když nebude líp, bude hůř. Asi to nějak souvisí s mezinárodní situací, co udělá Rusko, co udělá Putin… Můžeme to odhadnout na základě toho, co dělali v minulosti? 
 
Ano, nic nového pod sluncem. Rusko s báťuškou carem Putinem je znovu na scéně. Jen mu nejde o komunismus, ale o moc, vliv a obnovu impéria. Stačí ho poslouchat, říká to veřejně. Palacký, Havlíček a Masaryk, ti všichni před Ruskem varovali, aniž by zakusili ruskou nadvládu na vlastní kůži. Věděli, že česká kultura má svůj raison d’etre na svobodomyslném Západě, a ne na pravoslavném Východě, kde je lidská bytost jen služebníkem státu. Naše generace už osobní zkušenosti s Ruskem měly. Se Stalinem dirigovaným bolševickým pučem v roce 1948 i s ruskou vojenskou botou po roce 1968. Nechápu proto, jak tu někdo může ještě žít v nějakém pozitivním očekávání a iluzích. A přece – proč tolik lidí v české společnosti slyší na ruskou propagandu? Proč tolik lidí obhajuje Putinovu asertivní politiku síly? To stále ještě propadáme nemoci slavjanofilství? Z druhé strany ale – neposouvá se česká společnost sama poslední roky na východ?
 
 
Jak to myslíte?
 
Čtvrtstoletí jsme tu pracně budovali liberální demokratický řád s vazbou na první republiku, bezpečnostně ukotvený na Západě. Česká republika měla daleko do ideálu, ale v zásadě fungovala a lidem se v ní žilo líp než kdykoli dřív. Klasická liberální demokracie západního typu budovaná zezdola, i se všemi negativními průvodními jevy, jako je občasný bordel nebo korupce. Svoboda a absolutní pořádek jsou ostatně kontradiktorní pojmy. Do toho postihla Západ ekonomická krize, která proměnila atmosféru ve společnosti….
 
 
Změnila se společenská poptávka?
 
Do značné míry ano. Souvisí to s problémem korupce a jejího vnímání v době krize. Z původně chvályhodné snahy rozbujelou korupci potírat se stal nástroj politického boje a hysterické medializace. Lidi to znechutilo a přes jakobínství státních zástupců v podání Ivo Ištvána jsme se dostali až do fáze boje s korupcí jako vrcholného kýče. Část veksláků, kteří se jako pijavice napojili na politický systém, sice opustila scénu, ale jejich místo zaujali oligarchové. Ve hře už nejsou prostředníci a jejich milióny, ale přímo hráči a jejich miliardy. Částky, které si normální člověk neumí představit. Začala naše cesta na Východ.
 
 
Myslíte Babiše?
 
Ano. Dnes je nejpopulárnějším politikem oligarcha, který vážně tvrdí, že posledních 25 let bylo všechno špatně, a své rádoby politické hnutí buduje shora. Je to druhý nejbohatší člověk v republice, který si svůj vliv de facto kupuje jak uvnitř „hnutí“, tak přes přímé vlastnictví poloviny médií. S tím, že ta druhá polovina médií, až na čestné výjimky, je utopená v jakýchsi kartelových dohodách a ze strachu, aby na ně nedosáhla ruka Finančního úřadu, raději nic nekritizuje. Čili my sami jsme se na ten východ posunuli, a to demokratickým rozhodnutím, protože znechucení lidé si oligarchu zvolili v bláhovém domnění, že to je někdo, kdo nejde do politiky, aby si nakradl. Dnes se ve veřejném diskursu nikdo neptá, do jakých bank ukládá stát veřejné peníze a u jakých bank má Agrofert úvěry. Nikdo se nepodivuje, proč jsou klíčová místa ve státní správě obsazována lidmi z Agrofertu. Prostě tak to je – stát jako soukromá firma. Přitom jde o zásadní posun od liberální demokracie západního typu směrem k východní autokracii. Posun minimálně na Ukrajinu, ne-li přímo do Ruska. Hlavní rozdíl mezi Ukrajinou a Ruskem je v tom, že v Kyjevě je mocných oligarchů několik, takže je mezi nimi aspoň určitá rovnováha, zatímco v Moskvě vládne všem jenom jeden. Absolutní monopol. Kmotr kmotrů.
 
 
Nakolik si myslíte, že ten ruský vliv je tady přímý, to znamená, kolik je tady agentů, placených agentů, jak jsou u nás akce připravované třeba s tím, čemu se říkalo staré struktury?
 
Ruští špióni tu nepřestali působit nikdy. Rusko je velká země, která má logicky zájmy v zahraničí, a proto na ofenzivní působení zpravodajských služeb nikdy nerezignovala. Ale tyto aktivity násobně stouply, když se moci v Rusku chopil člověk, který v tomto prostředí vyrůstal a spolupracovníky z tohoto prostředí rozmístil ve své administrativě. Po jedné, dvou dekádách, kdy Rusové hráli v oslabení a v novém světě informačních technologií se jen rozkoukávali, se teď nejen na internetu cítí jako ryby ve vodě. Myslím, že stopy takové činnosti jsou patrné na každém kroku a člověk nemusí být Einstein, aby se pokaždé, když je s nimi konfrontovaný, nezeptal, jestli tady fatálně neselhávají naše zpravodajské služby. Tady žádná kyberochrana nepomůže, tady pomůže jedině informační protiútok.
 
 
Třeba kde konkrétně?
 
Ruská propaganda je aktivní na každém kroku a často určuje témata diskusí. Jednak na oficiálních kanálech jako Russia Today a desítkách dalších. Ale podle mě funguje i skrytě. Třeba informace, které lidé denně získávají z chytrých telefonů. Když si například čtu nějakou zprávu ze serveru Novinky na notebooku, musím klikem vstoupit do diskuse, která je necenzurovaná (pomíjím teď její obsah, často to je jen žumpa…). Ale když si stejnou zprávu najdu v mobilu, zobrazí se mi jen jedna někým vybraná reakce, jakýsi „hlas z lidu“. Tváří se autenticky – pod reálným jménem, z reálného města. Sleduji takhle už rok zprávy z Ukrajiny a Ruska a v 99 procentech případů jsou tyto „hlasy lidu“ klasickou ruskou propagandou. Mladý člověk si to přečte jednou a zasměje se. Ale když si to čte po sté, ovlivní ho to. Je to jak z Goebbelsovy učebnice. Nemám důkazy, ale říkám si, že stačí motivovat jednoho editora a za pár babek měsíčně dosáhnout extra efektu. Zabývá se tady tím někdo? Upozorňoval jsem na to šéfa jedné zdejší služby už vloni, ale nic se nezměnilo.
 
 
Ale co třeba takový Václav Klaus a Miloš Zeman, jsou hloupí, nebo jsou navedení?
 
Nejsou hloupí a ani si nemyslím, že by zrovna oni byli na výplatní pásce Kremlu. Především je problém v jejich okolí. Třeba na Hradě sedí lidé jako Martin Nejedlý, kteří jsou přímo placeni Lukoilem, a to je samozřejmě špatně. Vypadá to pak, že jsme sice přišli o americký radar, ale na Pražském hradě máme ruskou vysílačku… Ale pokud jde o Václava Klause a Miloše Zemana osobně, jsou tu myslím jiné důvody. Za prvé, jsou to silné osobnosti a jak už to v politice bývá, ty mají respekt k silným osobnostem. Putin nesporně silnou osobností je, zatímco na dnešním Západě jde o nedostatkové zboží. Oni prostě jako šachisté vidí, kde jsou silné figury a coby dinosauři české politiky se smyslem pro mocenskou reálpolitiku se podle toho orientují. Za druhé, oba jsou pod vlivem těch našich oligarchů, kteří mají svůj hlavní byznys na Východě, ne na Západě. A za třetí, jsou konzervativní – Zeman míň, Klaus víc. A v dnešní Evropě je těžké být konzervativec. Diskursu dominuje módní, levicově liberální a postmoderní agenda, která uspokojuje nároky kdejaké menšiny, až se v tom ztrácejí tradiční hodnoty většiny i svoboda jedince. Ve jménu politické korektnosti je každý svobodnější hlas z té diskuse předem vyloučen. Zemanovi zakazují kouřit a jíst tlačenku, Klausovi pochodují pod okny homosexuálové. Tím se dostáváme k problému dnešní evropské pravice. Její liberální křídlo zbytečně ustupuje před protikapitalistickými útoky zleva a její konzervativní křídlo není k diskusi připuštěno vůbec. Zbývá mu národovectví a hnědnutí. Putin toho samozřejmě obratně využívá a nabízí se jako vůdce svaté aliance na obranu konzervativních hodnot. Mně ten západní diskurs taky rozčiluje a snad i umím pochopit, proč Putinovi podléhají pravičáci ve Francii a Anglii. Ale naprosto nechápu, proč mu skáčou na lep lidé v Praze nebo Budapešti, kteří mají osobní zkušenost s tím, co to znamená, když se sem Rusové znovu natlačí. Putinovi jde jen o moc, ne o ideje.
 
 
To vidíme na Ukrajině. Proč evropská a západní politika tak selhává? 
 
Evropa se snaží, ale v důsledku eurokrize hraje v oslabení a dělá chyby. Evropská unie na podzim 2013 pozvala Ukrajinu na večeři k asociační dohodě, ale nebyla připravena zaplatit účet. Ukrajina potřebovala půjčku 15 miliard dolarů na stabilizaci své platební bilance, ale byla stavěna před nesplnitelné podmínky. Zatímco Brusel chtěl Kyjevu pomoct, aby takříkajíc přes noc přijal západní standardy, Ukrajina zápasila o holé přežití. A pak přišel Putin s plnou kapsou peněz a jen žádal, aby Kyjev nic nepodepisoval. Další chyba přišla v únoru 2014, když se na Majdanu střílelo. Ministři zahraničí Francie, Německa a Polska zprostředkovali kompromisní dohodu mezi vládou a opozicí. To byl ten večer, kdy na tehdejší opozici Radek Sikorski křičel, že „když nepodepíšete, budete všichni mrtví“. Jenže žádný z lídrů Západu – ani Merkelová, ani Obama – se tehdy nenamáhal, aby na Majdan přiletěl a dohodu tváří v tvář davu prosadil. Tak tam vystoupil nějaký mladík a za potlesku vykřikl, že to nestačí, že „Janukovyč musí jít“. Ani Kličko, mistr světa v boxu v těžké váze a jeden z vůdců opozice, ho tehdy nedokázal umravnit. Dohoda měla jepičí život a Putin si vzal Krym a Donbas. To je ten problém Západu. Když jde o to tancovat na Majdanu s mladými děvčaty, přijížděl tam kvůli fotce pro domácí publikum kdekdo. Ale když se musí pracovat, riskovat a nasadit veškerou autoritu, nikdo se nenabízí. A je to stále stejné. Když se Holland s Merkelovou potřebují doma ukázat jako mírotvorci, vyrazí do Minska. Ale když jde o to poslat zbraně, aby se Ukrajinci mohli bránit, tak se každý bojí. Na Západě chybí leadership. Žádný Churchill není v dohledu.
 
 
A jakou roli v tom hrají Američané?
 
Teď bohužel stejnou. Ale dřív, když jsme měli zlatý věk, to uměli moderovat. Díky tomu se povedly tři vlny rozšíření NATO. V roce 1990 se aliance rozšířila do východního Německa. Není pravda, jak dnes lživě argumentuje Putin, že by tehdy Západ slíbil Gorbačovovi, že se NATO nebude rozšiřovat. Ano, podbízel se s tím německý ministr zahraničí Genscher, váhal i kancléř Kohl, kterému šlo o sjednocení země hned a za jakoukoli cenu, ale tehdejší prezident Bush byl natolik inteligentní, že to odmítl. Žádné takovéto záruky nedal a Kohla vyzval, aby Gorbačovovi místo toho poslal peníze, které potřeboval, aby se postaral o vojáky, kteří se vraceli ze střední a východní Evropy. Václav Havel mu tehdy výrazně pomohl, když v projevu před Kongresem vyzval – k úžasu všech tady doma – aby Západ pomohl Moskvě. Když se NATO rozšiřovalo podruhé o nás, Polsko a Maďarsko, tak se Rusku nabídl partnerský dialog s NATO. Rusko to nakonec skouslo, protože s ním Clinton mluvil. Třetí vlna byla zvlášť citlivá, protože do NATO vstupovaly baltské země, které byly kdysi anektované Sovětským svazem. Prezident Bush mladší výměnou nabídl instituci – Radu pro spolupráci mezi NATO a Ruskem a Moskva to přijala. Pak ale přišel Barack Obama, ustoupil s protiraketovou obranou a nabídnul Rusku „reset“, aniž by za něj cokoli získal. Tehdy se to obrátilo. Ukrajinou a Gruzií se NATO v roce 2008 odmítlo zabývat, protože Němci a Francouzi nechtěli Rusko provokovat. Byla jakási tichá dohoda, že Ukrajině zkusí pomoct Evropa. Američané se de facto z „východní“ politiky k zemím mezi NATO a Ruskem stáhli. Ruská propaganda sice teď Američany obviňuje, že zorganizovali Majdan, ale to je nesmysl, který má za cíl vytvářet před ruskou veřejností permanentní obraz nepřítele, aby se režim udržel u moci. Problém naopak je, že Američané nikde nejsou. Nejsou ani u jednání v Minsku, ani nepomáhají Kyjevu a dokonce ani pořádně nejednají s Ruskem. Občas slyšíme bonmoty, že Rusko je jakási „Bangladéš s nukleárními hlavicemi“, což je hloupost. Rusko je velmoc a i když máme rozdílné názor, musíme s ním mluvit. Stejně chybovala i EU: když nabízela asociační dohodu Ukrajině, měla jednat i o volném obchodu s Ruskem. Podcenila to.
 
 
Pustil nás tedy, jak se to někdy říká, Obama k vodě?
 
Takhle poraženecky mluvit nesmíme. Stále jsme v NATO, které nám dává nejlepší záruky díky angažmá USA. Amerika se víc než půlstoletí v Evropě mimořádně angažovala. Buďme ji za to vděční. Obstála ve Studené válce, díky ní se Stalin nebo Brežněv nedostali ani do Středomoří, ani ke kanálu La Manche. Amerika držela leadership i po roce 1989 a střední Evropa z toho vytěžila maximum. Války v Afghánistánu a Iráku ji unavily. To není nic nového, stejná únava nastala po vietnamské válce. Také tehdy to implikovalo příklon k větší reálpolitice za Nixona. Něco podobného se stalo v Americe i teď. Amerika teď nechce ani nemůže hasit každý požár. Má úkoly doma a venku je selektivní. Když byla Amerika unavená z Vietnamu a krize koncem 60. let a tahala se Sověty za kratší konec provazu, byl to geniální mozek Henry Kissingera, který doporučil zatáhnout do hry Čínu. Bohužel dnes podobnou moudrost ve Washingtonu nevidím. Vidím velké řeči, jako byl Obamův projev v Káhiře na počátku Arabského jara, a pak chaos, který následuje. Země nemusí mít prostředky, aby je nasadila všude, ale když svoji autoritu uplatní, tak to musí klapat. Autorita velmoci se neměří podlé úmyslů, ale podle výsledků. A je tu ještě jeden faktor. V 90. létech jsme měli štěstí, protože ve Washingtonu měli navrch lidé jako Madeleine Albrightová, kteří si do politiky přinesli zkušenost z Mnichova, lekci, že ustupovat hrubé síle se nevyplácí. Dělali všechno proto, aby chyby politiky appeasementu neopakovali. Byli to lidé, kteří věděli, jaká se za to platí cena, kolik Američanů muselo umřít, aby Evropu vytáhli z průšvihu. Dnes ve Washingtonu vládne jiná generace, kterou formovala 60. léta a zkušenost z Vietnamu. Oba Bushové a Bill Clinton i jejich rodiny měli s Evropou osobní zkušenost. Obama je první prezident, který tuto zkušenost nemá.
 
 
Byla válka v Iráku chybou?
 
Myslím, že ať by byl v Americe prezidentem kdokoli, nemohl nechat 11. září bez reakce. V Americe byla jasná poptávka, že tento čin musí být potrestán. Myslím, že ty hlavní chyby se staly až následně. Především Američani, na rozdíl třeba od Britů, kteří mají koloniální zkušenost, nepochopili, co je třeba udělat hned po invazi. Byla chyba v Iráku zrušit armádu. Mělo se odstřihnout velení, ale zbytek lidí nechat. Země se ocitla bez bezpečnostních složek a Amerika nesla za všechno zodpovědnost, ale v zemi neměla spojence. Druhá chyba byla úplně vycouvat, aniž by ta práce byla dokončená. Tím se vytvořilo vakuum, které využil Islámský stát. Ze Sýrie, která byla taky destabilizovaná, se islamisté přelili do Iráku.
 
 
Proč šli Američané do Iráku, když al-Kajda byla v Afghánistánu?
 
Protože Irák byl páriou na mezinárodní scéně, byl nevypočitatelný a existovaly vážné obavy, že podporuje teroristy. Mimochodem – tyto obavy přiživovaly také informace, které Washington dostával od bezpečnostních složek tehdejší Zemanovy vlády v Praze. Když před tím, začátkem devadesátých let, Saddám Husajn okupoval Kuvajt a následně prohrál válku, dostal ještě šanci. Této šance nevyužil, s OSN nespolupracoval a po 11. září byly USA přesvědčené, že to nemohou nechat jen tak.
 
 
Ještě před rozhovorem jste mi říkal, ať s vámi rozhovor nedělám, že všechno vidíte černě a nevíte, co s tím. To je opravdu tak?
 
Odešel jsem z veřejného života, protože neumím teď nabízet jednoduché východisko. Tuším, co je špatně, ale nevím, co s tím dělat. Politik musí dávat lidem naději a to já teď neumím. Mám takovou noční můru. Vstupujeme do éry, kdy hrozí, že jih Evropy bude rudý a komunistický, sever nám zhnědne, ve Francii ovládnou diskurs muslimové a Britové odejdou, protože se na to nebudou chtít dívat. Rusové se nasunou dovnitř a nám zas hrozí, že je půlka českého národa bude vítat. Té druhé pak nezbude než utéct nebo se s tím nějak smířit. Američané se na to jen dívají. Tak co s tím? Problém je totiž ještě v jedné věci: ti, kdo tady hájí liberálně-demokratický pořádek, hrají jen defenzivu, na kterou se nedá moc dívat. Připomíná mi to nechvalně proslulé italské fotbalové catenaccio. Naopak agenti změny, všichni ti Tsiprasové, Iglesiasové, Babišové, Putinové, Le Penové i zanícení imámové v evropských mešitách pro svou pravdu hoří, vypadají autenticky a pro mnoho voličů jsou svou antiestablishmentovou rétorikou přesvědčiví. Dokud se neprobudíme a nebudeme pro svou věc taky hořet – aspoň tak jak jsme hořeli před pětadvaceti lety – budeme jen prohrávat. Bohužel.
 
(Autor: Jan Jandourek)
 
 

štítky: # # # # #



nejnovější mediální výstupy

19. července 2020, CNN Prima News

Partie